Yagg: Pouvez-vous nous parler de votre enfance et des principales dates de votre parcours militant?

LGT: Dans mon enfance, ce qui me marque, c’est la forte présence de la question noire. Ma mère était prof d’anglais, mon père prof de maths. Dans le quartier et dans la famille où je suis, on est très conscient des questions de racisme, de colonialisme, de békés – les descendants des esclavagistes. Tout ça, c’est très présent dans ma famille, il n’y a pas de date précise, mais c’est très présent dans ma culture familiale, notre culture martiniquaise.
Les questions d’homosexualité en revanche, c’est l’inverse. Jusqu’à ce que je quitte la Martinique, je pense n’avoir jamais rencontré de personne homo déclarée. Des homos, il y en avait forcément. Mais j’étais persuadé que ça n’existait pas, pour dire les choses franchement, avant de voir les premières revues homo, à Fort-de-France, où j’étais interne à partir de 14 ans. J’ai vu Gai Pied, ça m’a intéressé. Je me suis cultivé comme ça d’abord, mais jusqu’alors, vraiment, c’était le désert total, en apparence.
Quand j’arrive à Paris en 1991, pour mes études, à dix-sept ans je contacte le Mag. J’avais vu le nom de l’association dans des numéros de Gai Pied. Ca m’a beaucoup plu. Je me suis concentré sur mes études, mais je me suis promis d’y revenir lorsque j’aurais plus de temps. Ça, c’était un premier contact militant. Deux ans plus tard, en 1993, lorsque j’ai intégré l’Ecole Normale Supérieure, j’ai eu plus de temps, je pouvais militer. Avec des amis, on a participé à la gay pride – on disait pas inter-LGBT à l’époque.  J’ai fait partie de la cellule de communication de la gay pride pendant un an. J’ai fréquenté un peu aussi le Mag pendant une année. A l’intérieur même de Normale Sup, j’ai suivi le séminaire d’Éric Fassin, qui portait sur les questions sexuelles et raciales. Ca a été très formateur pour moi. Éric, qui aujourd’hui est un ami, était un enseignant que je suivais. D’ailleurs, je n’étais pas dans son séminaire à titre scolaire parce que lui était en sociologie, et moi j’étais en littérature, mais les séminaires sont ouverts. Je me suis donc formé à la fois en tant que militant au sein de la gay pride, et en tant que futur universitaire ou futur intellectuel, auprès d’Éric Fassin. Ce qui me plaisait, c’est qu’il faisait le lien entre sexisme, homophobie et racisme. Donc évidemment, je me suis senti concerné.

Ensuite, nous fondons Homonormalités, si je me rappelle bien, en 1997, l’association des LGBT de l’Ecole Normale Supérieure. On a fait un colloque l’année d’après. En 1998/1999, j’ai publié un livre avec les actes du colloque «Homosexualité : expression/répression». On est à cette époque dans la bataille du pacs. On invite pas mal de gens à l’Ecole normale, des gens comme Éric Fassin, Monseigneur Gaillot, Pouliquen et d’autres.
C’’est vraiment là que je me suis formé en fait. Je dirais que je suis, d’un point de vue sociologique, pas de la « génération sida », mais de la génération juste après. Les gays de mon entourage qui ont deux, trois, quatre ans de plus que moi sont presque tous des militants  qui luttent contre le sida. Moi, je suis arrivé juste après, dans l’idée que les questions liées au sida était plus ou moins réglées parce que il y avait les trithérapies ; on croyait que c’était une question en voie de règlement et que la nouvelle question était la problématique – soulevée à partir du sida- du pacs, la question de l’homophobie.

Je suis formé dans ce contexte, dans cette génération-là, et j’ai été de fait parmi les premières personnes à mobiliser dans l’espace public le terme homophobie,  avec le colloque qu’on a fait sur «homosexualité expression / répression», avec le Dictionnaire de l’homophobie (PUF) que j’ai publié juste après, et surtout la Journée mondiale contre l’homophobie et la transphobie. A l’époque, vous savez, c’était très difficile de travailler sur l’homophobie parce que la plupart des militants gays nous disaient:  » Non mais nous, on est gays et vous, vous êtes tristes », «vous êtes réactionnaire en fait, vous n’êtes pas libérés », ou encore «vous n’avez pas lu Foucault, qui a dit justement qu’il fallait dépasser cette idée de répression homosexuelle » – ce sont des gens qui n’avaient rien lu de Foucault, évidemment.  Et ils nous expliquaient qu’au fond on faisait reculer la cause de 50 ans. On m’accusait ainsi : « dans les années 50, on disait que l’homosexualité mène au malheur. Et vous, vous faites pareil ». Je répondais que non, que je disais l’inverse, que c’est l’homophobie mène au malheur. Mais c’était très compliqué, on gâchait la fête.  Les fondateurs de SOS homophobie ont un peu les mêmes souvenirs que moi. Quand ils ont émergé, ils étaient très mal vus. C’était des gens qui étaient accusés de donner une mauvaise image des gays, une image un peu sombre, alors que les autres disaient : quand on est gay, il faut être gai. Il faut donner une bonne image, une image positive et festive de l’homosexualité, alors que là, avec mon discours, on cassait un peu l’ambiance.

Yagg: Aujourd’hui, c’est presque l’inverse… 

LGT: Aujourd’hui, même les associations de pétanquistes homosexuels de Marseille inscrivent dans leurs statuts la lutte contre l’homophobie, à juste titre d’ailleurs !  Dans le milieu LGBT, tout le monde se dit impliqué dans la lutte contre l’homophobie. Tant mieux, je ne critique pas, mais je dis qu’il y a 20 ans, c’était l’inverse, c’était très très compliqué. Les gens ne comprenaient pas ce qu’on disait, le mot n’existait pas officiellement, il n’était pas dans le dictionnaire, il n’était pas légitime parmi les homos. Peu de gens mesurent le chemin qui a été fait.  Ca c’est le début de ma carrière de militant homo, c’est la bataille des idées qui a été à peu près gagnée, ce qui est très important. Mais il y a la bataille tout court, sur le terrain…

Sur la question du racisme, tant que j’étais en Martinique, je n’avais pas besoin de m’impliquer dans ce domaine, non pas parce qu’il n’y avait pas de racisme là-bas, mais parce qu’il y avait déjà suffisamment de gens éminents pour en parler. C’était déjà assumé et pris en charge. On est dans le pays d’Aimé Césaire, de Fanon, de Glissant : c’est bon, me semblait-il, il y a tout ce qu’il faut! En revanche, sur l’homophobie, il y avait là une carence énorme. Mon premier sentiment est clairement antiraciste, parce que je suis né dans une culture antiraciste, mais mon premier besoin est clairement sur les questions homos. C’est là que je me suis impliqué d’abord. Mais plus tard, plus j’ai vécu dans l’hexagone et plus j’ai eu envie aussi de m’impliquer contre le racisme. Il y a du racisme en Martinique, je ne dis pas le contraire, mais il y a des gens pour le prendre en charge. Ici ça m’a semblé plus léger, et à Henri IV comme à l’Ecole Normale, le racisme était présent.

Yagg: Vous êtes le deuxième Martiniquais à entrer à l’Ecole Normale Supérieure.

LGT:  Après Aimé Césaire, oui. J’ai eu envie de m’impliquer effectivement dans les mouvement antiraciste, le mouvement noir en l’occurrence, ce que j’ai fait progressivement.

Yagg: Cela  s’est fait  en parallèle de votre carrière – entre guillemets – de militant LGBT?

LGT: Pas en parallèle, mais un peu en décalé, puisque effectivement, je me suis vraiment impliqué dans tout ce qui était bataille du pacs et tout ce qui a suivi, et ce n’est que progressivement, que je me suis impliqué sur le racisme. Ca m’intéressait autant, mais on ne peut pas tout faire. Et puis un jour, j’ai été sollicité par des amis qui m’ont demandé de faire pour les noirs ce que j’avais essayé de faire pour les homos. En me disant: « mais enfin pourquoi tu fais tant de choses d’un côté, mais pas grand-chose de l’autre. » J’ai répondu que j’aimerais bien. Pourquoi pas? J’ai donc été invité dans cette association qui s’appelle Capdiv, et quand je suis arrivé j’ai dit deux choses:  premièrement, vous vous appelez le cercle d’action de promotion de la diversité, or vous n’êtes pas divers, vous êtes tous noirs ; ça ne me dérange pas, mais à mon avis vous devriez faire votre coming-out.

C’est le mot que j’ai employé. J’ai expliqué, comme ils ne le connaissaient pas, que le coming-out, ça veut dire sortir du placard. Vous, vous tournez autour du pot, vous dites « subsaharien », mais les domiens ne sont pas subsahariens ; vous dites les gens dont la couleur de peau est plus foncée, etc. je comprends pas ce que ça veut dire. En fait, vous parlez des noirs, soyons clairs. Donc il n’y a pas de raison de se cacher derrière son petit doigt, et ce n’est pas parce que vous ne dites pas noir que les gens seront moins racistes. Simplement il faut s’affirmer. Ça a un peu troublé les gens. J’ai dit par ailleurs que j’utilisais ce mot de coming-out parce que je suis aussi un militant homo, alors si ça dérange quelqu’un, qu’il le dise tout de suite ou se taise à jamais.
Et ce qu’on m’a répondu, qui était très sympathique, c’est que non seulement ça ne dérangeait pas les gens que je sois homo, mais au contraire, ils disaient: « nous savons ce que tu fais dans les milieux homos, c’est justement pour ça qu’on a besoin de toi ici. Il faut que tu puisses nous aider à structurer les mouvements noirs en France, parce que tu dis noir et tu as raison, il faut faire de ce côté-ci ce que tu es en train de faire de l’autre. »

Yagg: Ils pensaient à Idahot ?

LGT: Exactement. C’était en 2004. La première édition de la Journée Idaho [aujourd’hui Idahblot], c’est 2005, mais les préparatifs avaient commencé un an avant. C’est exactement à ce moment-là qu’on a commencé à lancer le CRAN et que j’ai commencé à lancer la Journée mondiale contre l’homophobie et la transphobie.

Le Capdiv a continué à exister, mais c’était le laboratoire au sein duquel s’est élaboré le Cran. J’ai lancé l’idée de la journée Idaho le 4 août 2004, et la première journée, c’est bien sûr le 17 mai 2005. Et le CRAN est lancé officiellement le 25 novembre 2005. Et ça nous a pris un an avant d’arriver au lancement officiel, donc ça s’est lancé un peu près en même temps.

Yagg: A cette époque-là aussi, on vous a confié une mission sur le Centre d’Archives de Paris, qu’avait essayé de mener sans succès Jean Le Bitoux. Pouvez-vous nous en parler?

G: Je ne sais plus exactement en quelle année, j’ai été sollicité. En tout cas le projet avait connu déjà beaucoup de hauts et de bas, et surtout des bas. J’avais été contacté par Delanoë à travers Stéphane Martinet parce que Delanoë s’était engagé sur ce point et il avait déjà entamé son second mandat. Il disait : je ne veux pas partir sans avoir tenu cette promesse. En même temps il ne voulait pas le faire, car il voyait à quel point c’était source de conflits dans tous les sens. Et donc il disait qu’il n’avait pas envie de le faire « sauf si c’est Louis-Georges Tin qui le fait». Voilà ce qu’on m’a rapporté. Il avait écrit la préface du Dictionnaire de l’homophobie que j’avais publié. Il s’est dit : « voilà quelqu’un qui est à la fois universitaire et militant, il peut avoir le bon profil. »
Au début je ne suis pas très emballé,  compte tenu de tous les problèmes qu’il  y a déjà eus, et on me dit que si je ne le fais pas, le Maire est prêt a laisser tomber. Je reprends donc les choses en main. On y travaille avec des associations. Ca marche plutôt bien. On arrive à mettre tout le monde autour de la table, à faire que les anciennes disputes se calment provisoirement. J’ai fait un rapport que j’ai remis à la mairie de Paris. Il fallait chercher ensuite les financements. Et les promesses de dons d’archives, on les avait de plusieurs personnes importantes, Roselyne Bachelot, Noël Mamère et quelques autres. Là où ça a coincé, c’est au niveau du ministère de la Culture qui n’était pas du tout d’accord pour donner de l’argent. Même quand ensuite, François Hollande a été élu, la réponse est restée négative.

Yagg: Vous vous êtes beaucoup engagé sur la dépénalisation universelle… 

LGT: J’ai publié le Dictionnaire de l’homophobie en 2003, une étape très importante pour moi, bien sûr, ça a été beaucoup de travail, beaucoup beaucoup de travail. Et beaucoup de gratification symbolique, d’ailleurs, mais aussi des problèmes pas symboliques du tout, très matériels, très concrets en termes de carrière en fait. Donc la gratification symbolique c’est la une du Monde des livres, c’est tout le reste, les commentaires très positifs dans la presse, dans les milieux militants, LGBT ou pas. Partout, sauf dans le monde universitaire où les conséquences ont été très négatives. Je suis rejeté d’un peu partout brusquement, d’une manière discriminatoire très évidente. Je comprends que je suis grillé définitivement et je pars à l’étranger.

Yagg: Un exemple?

LGT: Il y en a beaucoup. J’étais à l’époque en tant que normalien en thèse à Nanterre, et le directeur du département des lettres me dit début mai 2003 : « Voilà on est embêté parce qu’en littérature du XVIème siècle, il y a quatre postes, et sur les quatre, il y en a trois qui seront vacants. Il y a trois profs qui partent en même temps, ce qui n’était pas prévu, donc on est très très embêté. » Et il me dit  » Est-ce que toi tu es candidat pour l’année prochaine à Nanterre ? En plus, tu as fait le cours d’’agrégation cette année et les élèves l’ont adoré ». Et en plus l’œuvre au programme de l’agrégation, c’est Les Tragiques d’Agrippa d’Aubigné, et ma thèse c’est « tragédie et politique au 16e siècle ». Bref, j’ai tout ce qu’il faut : je suis normalien, je suis candidat local, ce qui est très important à l’université. Depuis le baccalauréat, je suis inscrit à Nanterre. Ca fait 10 ans que je suis là, donc si on veut un candidat local, c’est bon ; si on veut un candidat qui a les diplômes, c’est bon, puisque j’étais premier à l’oral de l’agrégation, j’ai fait plusieurs publications y compris chez Gallimard, avec une anthologie de la poésie du XVIème siècle, publiée avec Jean Céard. Et le Dictionnaire de l’homophobie fait la une du Monde des livres le 23 mai 2003.
Quatre ou cinq jours après, le directeur du département m’appelle en me disant: « voilà la réunion des spécialistes qui recrutaient s’est réunie, et à ma grande surprise, tu n’as pas été recruté ». Sur aucun des trois postes. Et il me dit : »le plus frappant, c’est que le vote s’est fait à l’unanimité moins un. Moi, je n’étais pas là, mais c’est le résultat qu’on m’a donné ». Il a ajouté: « tu n’es pas naïf, tu sais bien que c’est lié à ta publication du Dictionnaire de l’homophobie, bon je trouve ça dégueulasse, mais en même temps je te déconseille de porter plainte parce que de toutes façons, il n’y a pas de preuve, et tu vas juste te griller définitivement. Alors effectivement, je n’ai pas porté plainte, ce que je regrette, car de toute façon j’ai été grillé quand même. Donc autant se griller en faisant chier, plutôt que d’être grillé en restant seul dans son coin! A l’époque j’étais pas encore le militant que je suis aujourd’hui…  Donc voilà, c’était le premier choc, et il y en a eu d’autres après, et donc je me suis dit : je vais partir, c’est fini ici, en France.

J’arrive en Angleterre, sur un poste de chercheur à Manchester où là, personne ne me connaît, j’ai le bon diplôme, je suis prêt tout de suite, les gens sont même étonnés de me voir et me disent : «On est vraiment content de vous accueillir. Mais qu’est-ce que vous faites là? Pourquoi vous êtes parti de la France? Comment se fait-il que vous n’êtes pas à la Sorbonne?» [rires]
En arrivant à Manchester, je suis à mi-chemin entre la dépression et la colère. Déprimé parce que je me dis que je suis grillé, j’ai fait tout ça et c’est mort, et puis la colère. On voulait m’empêcher d’avancer, alors j’ai décidé d’avancer d’autant plus. C’est là que cette idée de journée contre l’homophobie que j’avais dans un coin de la tête depuis quelque temps est revenue. C’était le moment de le faire. On ne va pas se laisser abattre.

Donc, je lance l’appel. La première campagne, c’est pour la création de la Journée, sa reconnaissance. Aujourd’hui elle a lieu dans plus de 130 pays, donc je suis vraiment content. Elle est reconnue par l’ONU, par beaucoup de pays. Je trouve que c’est un vrai succès. La deuxième campagne porte sur la dépénalisation. Ca a été très compliqué, comme on peut l’imaginer, mais pas pour les raisons qu’on imagine. Au fond, les principaux opposants, je dois mesurer mes paroles, étaient certaines d’associations LGBT du nord. C’est-à-dire que mes opposants n’étaient pas le Vatican a priori, ce n’était pas les musulmans ou que sais-je, c’était des associations LGBT du nord qui, en gros, trouvaient que ce n’était pas la priorité, ce n’était pas l’urgence. Au début je comprenais pas, je me disais qu’il y devait y avoir un peu de rivalité associative. Mais quand même pour une cause comme celle-là… Oui, il y avait de la rivalité, mais ce n’était pas que ça.

Ce que j’ai compris après quelques temps, c’est qu’au fond pour certaines personnes, il y a dans le domaine deux combats: le combat pour la liberté, donc pour la dépénalisation, et le combat pour l’égalité, donc mariage et famille. Et l’un est plus important que l’autre. Dans le nord, la plupart des associations bénéficient de la liberté, mais pas de l’égalité, qui est donc la priorité ; or dans le sud, c’est un peu l’inverse, enfin je veux dire, la priorité, c’est la liberté qui est la priorité -ce qui se comprend. Et donc les associations du nord, souvent, celles qui étaient les plus importantes en tout cas dans ce champ international, estimaient que la priorité c’était leur agenda à elles. Et que si cette campagne sur la dépénalisation prenait trop d’importance, tout le momentum politique médiatique, politique et donc financier irait vers les associations des pays du sud. Donc il était urgent de dire: « écoutez bien sûr c’est urgent, il y a des homosexuels en prison, mais enfin, qui sont ces gens? C’est quoi ? C’est des gens en Afrique ? Des musulmans? Evidemment, mais que voulez-vous ma bonne dame, c’est des pays homophobes, un peu arriérés…». On ne disait pas ça comme ça, mais c’était ça. «Bon voilà, en même temps, quelle idée d’être noir et homosexuel, ou musulman et homosexuel»: on ne le disait pas comme ça, mais je sentais bien que de toutes façons, ça n’avait pas tellement d’importance. En revanche pour ces associations, il était très important que la priorité soit au mariage, à la filiation etc. J’étais finalement dans une position qui consistait à dire : oui, je suis pour le mariage, je serais ravi de pouvoir me marier, mais je ne comprends pas pourquoi on peut pas avoir deux combats dans le monde, ça doit être jouable. Et si vraiment on ne devait en avoir qu’un seul – ce que je ne crois pas – il faudrait choisir le combat pour les droits fondamentaux. Car se marier c’est bien, vivre c’est encore mieux, vivre libre. Donc si il fallait choisir une priorité, c’est bien celle-là, et je ne crois pas qu’il y a une priorité unique qu’il faille choisir. Chacun peut avoir un agenda différent, je ne vous ai pas demandé de renoncer au mariage sous prétexte qu’il y a une journée qui se bat pour la dépénalisation, donc il n’y a pas de problème on peut faire les deux. Mais finalement, effectivement beaucoup de gens étaient très opposés à cette campagne. Ce n’était pas une question de racisme, mais j’ai compris que le monde LGBT fonctionnait comme le monde en général, c’est à dire que quand vous êtes aux Nations Unies, personne n’est xénophobe. Si vous dites : « je suis contre les étrangers », vous serez un peu seul. En revanche, il y a des gens qui font l’agenda, et d’autre non.

Si vous êtes le Bangladesh, Haïti, et vous dites : « il y a un vrai problème, c’est la famine dans le monde », on va vous répondre : « ah oui, c’est terrible, la famine. Le problème c’est qu’on a un agenda économique, il faut déjà réduire les déficits, et libéraliser l’économie, donc revenez nous voir dans trois ou quatre ans, et si vous êtes toujours vivant, on pourra en reparler. » Et le véritable homonationalisme, il est là. Tous les gens qui le dénoncent se trompent. Ils croient que l’homonationalisme, c’est un problème de racisme dans le milieu homo, c’est parce que les associations homo voudraient imposer leur mode de vie dans le monde entier. C’est plutôt l’inverse. C’est au contraire le fait que les associations LGBT du nord se désengagent énormément du sud, sauf quelques unes, pour faire le minimum. Il y a une forme de désengagement paradoxal, et de logique de marginalisation des LGBT du Sud, qui est extrêmement brutale.

Et quand on parlait de questions internationales, on sentait bien au niveau du comité Idaho qu’on emmerdait le monde. On était la mauvaise conscience du sud, et on nous le faisait payer. C’est quelque chose dont j’ai très peu parlé, parce qu’à l’époque j’étais dans le combat, je ne pouvais pas dire aux gens : « vous êtes racistes ». En plus, ce n’est pas exactement ça. Mais c’est quand même une hiérarchie des personnes, une hiérarchie des vies qui coïncident avec les frontières ordinaires des hiérarchies internationales. Beaucoup d’associations ont tout fait pour que cette campagne échoue. Mais elle a réussi et nous avons pu porter cette déclaration avec Rama Yade en 2008. Un seul militant, un noir américain, président d’une association internationale a fait amende honorable, et m’a expliqué qu’il avait tout fait pour bloquer la campagne… et il a reconnu que nous avions raison. Rama Yade était stupéfaite de voir cette opposition, car elle, elle voulait avancer sur la dépénalisation. On a vu beaucoup de gens s’opposer à la campagne et une fois qu’ils ont senti qu’elle allait réussir aux Nations Unies, qu’il y aurait une déclaration officielle, ce qui était une première historique, ils se sont précipités pour être sur la photo! Certains se reconnaîtront.

Yagg: François Hollande a été le premier chef de l’Etat à réclamer la dépénalisation à la tribune de l’Onu fin 2012…

LGT: Je l’avais rencontré deux jours après son élection, et il nous avait promis de porter une résolution, ce qui est plus contraignant qu’une déclaration. Mais il ne l’a pas fait, et il s’est contenté de dire quelques mots à la tribune de l’ONU.

Yagg: Et que s’est-il passé depuis?

LGT: Une résolution a été votée à Genève, avec moins d’ambition, par le Conseil des droits de l’homme, dirigée par l’Arabie Saoudite, donc qui n’est pas très crédible. Moi-même, je m’étais promis de ne pas faire plus de dix ans au comité Idaho et j’ai passé la main à Tamara Adrian, militant trans’ du Vénézuela, qui travaille toujours avec mon ami Joël Bedos. Je trouve que j’avais accompli l’essentiel de ma mission.

Yagg: Ensuite, vous avez focalisé votre énergie sur le Cran?

LGT: Oui. J’étais déjà porte-parole du Cran, depuis 2005, et je m’implique davantage à partir de 2011, quand je suis élu à la tête de la Fédération.

Yagg: Portez-vous le combat LGBT au sein du Cran?

LGT: De temps en temps, même ce n’est pas notre cœur de métier. Le Cran a participé régulièrement à la gay pride, avec une banderole. Le Cran a fait en 2007, je crois, une manifestation devant l’ambassade du Sénégal pour protester contre l’homophobie dans ce pays. Nous avons aussi beaucoup réagi au sujet des chanteurs antillais avec leurs paroles homophobes. Et je n’étais pas le seul à faire le job, surtout quand il y a intersectionnalité entre les combats contre le racisme et contre les LGBTphobies. J’ai eu très peu d’opposition en interne et même dans la communauté noire. Sur les forums, le Cran peut être critiqué, mais il n’y a pas de remarque homophobe contre moi. Je pense que les positions très fortes que nous avons prises sur la question noire font que peut-être, beaucoup d’homophobes noirs me « pardonnent » d’être homosexuel. Une anecdote: j’ai discuté un jour avec un jeune militant du Cran qui m’avait déclaré que tous les homos iront en enfer. Je lui ai répondu que je ne pourrais pas rester très longtemps au Cran si les gens pensaient comme lui. Et il m’a dit: « Mais je serai le premier à prendre ta défense si tu es un jour attaqué en tant qu’homo, car toi, tu nous défends bien. » En gros, il me disait qu’il avait besoin de moi. C’était un petit pas contre l’homophobie, mais un grand pas pour lui, c’était déjà pas mal que quelqu’un d’aussi homophobe que lui puisse penser en ces termes.

Yagg: Croyez-vous à la convergence des luttes?

LGT: Oui, bien sûr. J’avais lancé un think tank, qui est un peu en sommeil aujourd’hui, et qui traitait de toutes les discriminations : République et Diversité. Cela troublait pas mal de gens, qui pouvaient nous critiquer sur le « communautarisme », mais qui avec ce think tank, étaient un peu perdus, puisque cette critique tombait à plat. Même en 2012, nous avions envoyé aux candidat.e.s à la présidentielle des propositions et leur réponse a été souvent une incompréhension parce que leurs conseillers travaillaient sur ces discriminations, mais séparément: une personne pour les homos, une autre pour les handicapés… Je leur répondais: « vous nous reprochez d’être «communautaristes», et quand nous venons avec des propositions convergentes, vous nous le reprochez aussi! Donc, oui, je crois beaucoup à la convergence des luttes. Selon moi, les plus grand.e.s «communautaristes» sont, je ne veux pas dire les plus universalistes, tant le mot est galvaudé, mais les plus transversaux. Je pense notamment à Act Up, qui a su se montrer communautaire. Mais qui, au sein de la communauté LGBT, travaillait sur la question du Sud, des précaires, des prisons? Act Up.

Yagg: Mais cette critique du «communautarisme» est bien partagée?

LGT: La plupart des gens qui en parlent ne sont pas contre les communautés, mais contre certaines. La communauté blanche, les rallyes du 16e arrondissement, les énarques, l’entre soi, ça ne les dérange pas. En fait, ils sont contre les communautés d’en bas.

Yagg: Avez-vous ressenti le racisme dans la communauté LGBT?

LGT: Oui bien sûr, notamment dans le cadre de la campagne Idaho, comme je le disais. C’était un racisme très stratégique, très politique, pour faire en sorte que les priorités des noirs et des arabes passent au second plan. Mais ce n’est pas propre aux LGBT au  niveau international. Tout le monde n’est pas membre du Conseil de sécurité de l’Onu. J’avais une position un peu particulière, étant à la fois martiniquais et français. En tant que français, j’avais un capital politique qui me permettait de mobiliser les pouvoirs publics, et en tant que martiniquais, j’avais un capital sentimental qui me faisait comprendre les positions des militants du Sud. A 30 km de chez moi, à Sainte-Lucie, l’homosexualité est pénalisée. J’étais à la croisée des deux mondes militants sur cette question de la dépénalisation, entre le Nord qui  pouvait agir, mais ne voulait pas, et le Sud qui voulait, mais ne pouvait pas. Je pense que le racisme le plus fort, c’était celui-là, ce racisme institutionnel, stratégique, au plus haut niveau. Les associations généralistes de droits humains se disaient pas prêtes à réclamer la dépénalisation de l’homosexualité dans le monde. Même si ces associations pouvaient agir ponctuellement contre l’homophobie. On m’a expliqué que prendre une position universelle pour la dépénalisation risquait de faire partir [de l’association] beaucoup de gens. Mais je leur ai dit que dans ce cas, il ne fallait alors pas prendre position contre l’antisémitisme parce que beaucoup de musulmans partiront, ou contre l’islamophobie, car beaucoup de juifs partiront. Si je comprends bien « gay lives don’t matter », et surtout quand elles sont blacks et arabes. C’est très violent, c’est un racisme beaucoup plus invisible, mais qui a des conséquences beaucoup plus dramatiques.

Yagg: Vous êtes parrain de la Black Pride, qui va devenir un vrai mouvement. De quel œil voyez-vous ça?

LGT: D’un œil très positif. Nous-mêmes, quand nous avons fait An nou allé, au fond, c’est ce qu’on aurait voulu faire. Nous avons fait plein d’autres choses. Après, nous avons perdu un des membres, le vice-président a été égorgé en Martinique, dans un contexte homophobe, qui n’a jamais été éclairci par la police – qui n’a d’ailleurs pas enquêté. Un autre membre a été poignardé parce qu’il distribuait des préservatifs sur un lieu de drague. Tout cela n’a pas aidé l’association à survivre. Et comme moi-même, je m’occupais à la fois de l’Idaho et du Cran, je ne pouvais pas non plus tout faire. C’est une association qui vivote à peine. Au fond, je suis content qu’il y ait une relève. D’autant que le mouvement LGBT et le mouvement LGBT black sont marqués par un turnover incroyable. Avant An nou allé, il y a eu plein d’associations qui ont existé un an ou deux, et après aussi. Celle-là, je lui souhaite longue vie. C’est pour ça que j’essaie de donner un coup de main. On a fait des choses importantes avec An nou allé pendant trois ou quatre ans, mais on n’a pas pu continuer.

Il y a beaucoup de minorités chez les LGBT, et ces minorités sont dominées. Cette association aura sa place comme les autres, et doit travailler en ce sens. Ca me semble aussi simple que cela. Les gens qui s’en étonnent devraient s’étonner qu’il y ait des trans, qu’il y a des bis, des lesbiennes et que chacun veuille affirmer son identité. A ce moment-là, restons entre gays blancs, et éliminons tous les autres.

Yagg: Entre les noirs des pays africains et les noirs français nés en métropole ou nés aux Antilles, ce n’est pas tout à fait la même expérience ou la même histoire? 

LGT: Il y autant diversité dans le milieu LGBT entre un gay blanc et une femme trans brésilienne ici à Paris. Il y a beaucoup de diversité entre les noirs, c’est sûr. Ils ont deux choses en commun cependant. Premièrement un passé colonial, sous des formes diverses. Deuxièmement, la vision d’un projet panafricain. Pas forcément tou.te.s, mais celles et ceux qui sont dans les associations en général. Tous les Antillais ne sont pas panafricains. Ils se disent parfois : je ne fais pas partie de la communauté noire africaine. Mais en tout cas, ceux qui ont cette vision qu’avait Aimé Césaire par exemple s’y retrouvent. Le mouvement panafricain, c’est la grande Afrique, c’est à dire le continent plus la diaspora. C’est ça qui nous unit, ce passé et ce futur.

Yagg: L’un de tes chevaux de batailles, c’est les actions de groupe, les class actions à la française. Pourquoi? 

LGT: C’est un sujet sur lequel j’ai commencé à travailler en 2007-2008 parce que des ouvriers de Renault noirs sont venus voir le Cran en nous disant que les noirs, les arabes et les gens d’Europe de l’Est sont discriminés chez Renault. Ils sont embauchés au Smic et partent à la retraite au Smic, quelle que ce soit leur notation. Ce n’est même plus le plafond de verre, c’est le plancher collant. Ils ont protesté. Ils sont allés voir M. Schweitzer, patron de Renault, qui leur a dit « circulez, il n’y a rien à voir » ; ils sont allés voir la Halde, ils sont tombés encore sur M. Schweitzer (président de la HALDE à l’époque), qui leur a dit « circulez, il n’y a rien à voir. » Ils sont allés au tribunal qui leur a demandé des chiffres, donc des statistiques ethniques. C’est pour ça qu’ils sont venus voir le Cran. Parce que justement on avait lancé cette campagne. Ils ont fait avec la CGT des statistiques ethniques et ils ont mis en évidence les évolutions de carrière selon les origines ou la couleur. Le juge en appel a pu constater qu’il y avait effectivement discrimination. Le juge a condamné Renault, au bénéfice des deux plaignants. Je remarque que deux personnes ont obtenu gain de cause, mais qu’elles ont montré une discrimination systémique. Pourquoi tout le monde n’a pas bénéficié de cette condamnation? Tout simplement parce qu’en France, on ne peut porter plainte qu’individuellement. J’ai demandé ce qu’il fallait faire pour changer ça. On m’a répondu, on ne peut pas, il faudrait faire des class actions, ça n’existe pas en France, c’est la tradition anglo-saxonne. Faisons des class actions en France alors, des actions de groupe, pour parler en bon français ! Je ne vois pas pourquoi on devrait s’exclure du progrès juridique. Je me suis promis, une fois que je serais à la tête du Cran si j’y arrivais, de travailler là-dessus vraiment. C’est ce que j’ai fait. En 2012, je lance la bataille. Dans un premier temps, le gouvernement dit non. On voit Razzy Hamadi, député de Montreuil, qui fait un super boulot avec nous. Nous rédigeons une proposition de loi, qui après moult péripéties, finit par être adoptée. Et qui porte non seulement sur les discriminations, mais sur la santé et l’environnement, les fichiers. Ce qui veut dire aujourd’hui que dans le cas de l’amiante, du sang contaminé, le médiator et quantité d’autres sujets, les gens pourraient aussi utiliser les actions de groupe.

Elles ont quatre intérêts. Le premier intérêt est financier. Si une personne veut porter plainte, elle peut ne pas avoir les moyens. Si mille personnes portent plainte et chacune met 100 euros, ça fait 100 000 euros. Avec une pareille somme, on peut payer tous les avocats, toutes les expertises. Deuxième avantage, un avantage psychologique. Une personne seule peut avoir peur de se faire licencier si elle porte plainte ; s’il y en a 1000, on ne pourra pas virer 1000 personnes. Troisième avantage, un avantage médiatique. Une personne discriminée, ça n’intéresse aucun journaliste. Mille personnes discriminées, c’est la une des médias. L’entreprise prend un tel coup à son image qu’elle peut être prête à discuter d’emblée et éviter que ça explose davantage. Quatrième avantage, l’avantage judiciaire. Une femme discriminée va voir un juge en disant qu’elle est discriminée  et moins payée par rapport à ses collègues masculins, le juge lui dira : « vous êtes peut-être moins compétente que les autres. C’est possible, ce n’est pas parce que vous êtes une femme que vous êtes meilleure. » Mais si elle arrive avec tous les dossiers de femmes en montrant que toutes les femmes font le même travail, mais sont moins payées que les hommes, ce n’est plus une coïncidence. Il n’y a pas une preuve, il y en a mille.

Pour les couples de même sexe, ou les personnes LGBT individuellement, c’est plus facile de montrer des phénomènes discriminatoires lorsqu’on peut y aller ensemble.

Yagg:  Et comment vois-tu les liens entre racisme et homophobie? 

LGT: Premièrement un message qui est relativement évident, mais auquel on ne pense pas toujours: 100% des gens sont discriminables. Tout le monde peut être discriminé: pour son genre, pour son opinion politique ou religieuse, pour ses idées, pour son âge, son apparence physique. Sur l’intersection qui concerne les noirs et les homos, on peut estimer qu’il n’y a pas grand chose en commun à part les homos noirs – ce qui est déjà beaucoup – mais il y a beaucoup de choses en commun entre le racisme et l’homophobie. Ce n’est pas un hasard, par exemple, si quelqu’un comme M. Vanneste est celui qui a introduit l’amendement sur le rôle positif de la colonisation en 2005, et aussi celui qui a affirmé que l’homosexualité est une menace pour la survie de l’humanité.  Les adversaires que je croise d’un côté, je les retrouve de l’autre. M. de Villiers qui était hystérique lors du mariage de Bègles n’est pas moins hystérique quant on lui parle d’islam.

L’homophobie et le racisme ont beaucoup en commun. Il n’y a qu’à voir les arguments rhétoriques qui sont utilisés: la rhétorique sur les Noirs par exemple, recourt beaucoup à l’animalisation, avec l’image du singe, par exemple. Les gays sont souvent comparés à des porcs dans la rhétorique homophobe, avec aussi  des comparaisons avec la zoophilie. L’animalisation est un registre classique de l’infériorisation. Il y a un certain nombre de controverses très célèbres que les uns et les autres ont subies de manière parallèle. La question du mariage est très présente dans nos esprits, pour les Noirs aussi: le droit au mariage, et au droit de  choisir son partenaire, c’est la question des mariages mixtes, en fait. Les parents de Barack Obama n’auraient pas pu se marier dans la plupart des Etats des Etats-Unis. C’est d’ailleurs ce que quelqu’un lui avait dit, « vous vous opposez au mariage des couples de même sexe, mais vos parents aussi auraient pu être interdits de mariage à une certaine époque s’ils étaient allés dans un autre Etat. Est-ce que ça ne vous gêne pas? » Ce n’est pas étonnant, car comme le mariage est censé être le centre de la société, tous les gens que l’on veut écarter, on les écarte du centre. Si ce sont les Noirs que l’on veut écarter, on leur refuse le droit de se marier, et en France le mariage interracial était interdit aussi pendant l’esclavage, ce n’était pas qu’aux Etats-Unis. Et la question du mariage pour les LGBT, c’est évident. Le mariage est donc un enjeu dans la question de l’homophobie comme dans la question du racisme.

Autre exemple évident: le sida. Le sida, c’est la maladie des Noirs et des homosexuels, voilà ce qu’on disait au début: les « 4H », mais surtout deux, les Haïtiens (c’est à dire les noirs), et les homosexuels. Les héroïnomanes et hémophiles, ça a un peu disparu au fur et à mesure. Mais les noirs et les homosexuels ont beaucoup à voir. Quand je suis arrivé à Paris, je me suis retrouvé une fois dans une délégation militante qui se réunissait au ministère de la Santé. La question que j’avais posée, c’est : « on me dit tout le temps que c’est la maladie des noirs et des homosexuels, donc je me sens très concerné. Et en même temps, sur les affiches de prévention sida, on ne voit que des couples blancs hétérosexuels. Donc je ne comprends pas. » Le type du ministère n’avait jamais remarqué cela, évidemment, mais  il fallait trouver une explication, une excuse. Il m’a dit : « mais c’est parce que nous sommes universalistes ». Je lui ai répondu : « vous avez raison de l’être, le virus aussi. Le problème c’est que quand vous faites des campagnes qui ne parlent pas aux personnes les plus concernées, les gens croient effectivement qu’ils ne sont pas concernés, et l’épidémie se propage d’autant plus. C’est tout bête, mais c’est le b.a.-ba de l’épidémiologie: on va là où la maladie se trouve. Si vous refusez d’y aller, quelle est la raison? Est-ce par universalisme, ou par mépris des noirs et des homosexuels? Je crois que c’était plutôt ça. Au fond, en France et en Europe, on a mis beaucoup de temps à s’intéresser à cette épidémie, parce que, croyait-on, elle ne concernait que les noirs et les homos.

En Afrique, c’est la même chose qui s’est passée, mais à fronts renversés: on a mis beaucoup de temps à s’intéresser à cette maladie parce qu’elle ne concernait que les homos, donc les blancs, puisque « il n’y a pas d’homosexuels en Afrique », comme chacun sait. « Donc elle va nous débarrasser des homosexuels et des blancs en même temps, ce n’est pas très grave ». Sauf qu’en Afrique, évidemment les moyens sanitaires ne sont pas les mêmes, donc ça prend tout de suite des proportions catastrophiques. Mais c’est la même chose qui s’est passée, finalement. Le préjugé raciste ou le préjugé sexuel, ce n’est pas juste dire : « j’ai vu une folle passer, j’ai un peu rigolé ». Ces simples petits préjugés sont des questions de vie ou de mort sur des millions de gens. Et j’aimerais qu’on fasse le calcul, ça doit être possible, avec des modèles plus ou moins sophistiqués, au moins pour avoir une évaluation de l’impact de ces petits préjugés sur le développement de l’épidémie et le coût humain et financier qui en ont résulté.

Si on avait respecté les gens, on aurait sans doute pris les mesures sanitaires plus tôt, dans un cas comme dans l’autre, le virus se serait moins répandu, il aurait tué moins de gens et ça aurait coûté beaucoup moins cher. Je prends cet argument économique, car il y a des gens qui pensent que les droits humains ne sont pas un sujet très importants. Mais les arguments économiques, ça, ils entendent. C’est cet argument là que l’on a développé auprès de l’OCDE et auprès de la Banque Mondiale pour qu’ils s’intéressent davantage à ces questions. On a fait une campagne sur le sida au sein du comité IDAHOT en disant: « les questions de droits humains, c’est pas votre truc, ça ne nous dérange pas. Les questions de santé publique vous intéressent un peu plus, c’est tant mieux. Les questions économiques c’est votre truc, c’est le nôtre aussi. Donc on va vous expliquer pourquoi les préjugés ont un impact en terme de vie, de santé, et donc d’économie ». L’homophobie renforce le sida, et le sida renforce la pauvreté. Cette démonstration qu’on a faite les a un peu bousculés. Mais ils ont accepté de faire un travail d’évaluation et aujourd’hui la Banque Mondiale en parle régulièrement en ces termes-là. Je dis souvent à mes adversaires sur ce terrain : « selon vous il n’y a pas de rapport entre les noirs et les homosexuels, mais entre le racisme et l’homophobie, il y en a. Et des sujets comme le mariage ou le sida le montrent, hélas, énormément. On a donc intérêt à penser ces questions ensemble, parce que souvent, les solutions se trouvent ensemble, tout simplement.