Ils seront respectivement marraine et parrain de la première Paris Black Pride. L’occasion pour Audrey Pulvar et Louis-Georges Tin d’échanger sur le racisme, l’homophobie, leur île commune – la Martinique, le féminisme… Des échanges passionnants entre la journaliste d’iTélé, ex présentatrice du 19/20 sur France 3 et ex directrice de la rédaction des Inrocks, et l’universitaire et militant. On vous laisse les découvrir.

Yagg: Louis-Georges vous avez grandi dans une famille qui avait déjà conscience du racisme, et vous, Audrey Pulvar ,vous avez grandi avec un père nationaliste donc vous avez eu tout de suite une conscience politique…

Audrey Pulvar: J’ai grandi dans une famille politique au sens large, c’est à dire non seulement mon père – qui n’était pas nationaliste, mais indépendantiste, a eu une activité politique toute sa vie, de très jeune jusqu’à la fin de ses jours.Mais ma mère aussi était très politisée et mes tantes l’étaient également. Je suis née au tout début des années 70. Il y avait des photos d’Angela Davis partout – Angela, c’est mon troisième prénom, et j’étais aux confluents des combats féministes, du mouvement des non-alignés, des combats d’autodétermination des peuples. C’est l’intersectionnalite chère à Angela Davis! J’avais mon père pour toutes les questions d’autodétermination, d’émancipations des peuples, ma mère et sa famille pour tous les combats féministes, d’égalité, la lutte pour avoir l’emprise sur son propre corps, l’accès à l’IVG, etc. Vraiment, je suis tombée dedans quand j’étais petite. Je pourrais même dire que je nageais dedans!

Yagg: (à Louis Georges Tin) Pourquoi avoir choisi Audrey Pulvar pour cet entretien croisé?

Louis-Georges Tin: J’apprécie beaucoup les positions que prend Audrey depuis de nombreuses années. Nous nous sommes d’ailleurs déjà croisés une fois autour de la question du mariage pour tous…

AP: Absolument, c’était au Théâtre du Rond Point…

LGT: Et donc ça m’a fait plaisir de proposer cet échange, ce dialogue. Nous avons des positions proches, et c’est important de mettre en avant ces positions transversales. Je me reconnais dans cette transversalité ; tu en incarnes une autre. C’est ça qui me semble intéressant.

AP: Je me souviens d’un portrait de Louis-Georges Tin dans Libération, il y a quelques années, au moment de la création du CRAN et j’avais été frappée par, justement, le mot transversalité. J’ai été frappée par l’approche transversale de ces questions là, que tu as. On s’appréciait déjà à distance, j’ai été d’autant plus ravie quand j’ai reçu l’invitation.

Yagg: Audrey nous disait avant cet entretien qu’elle avait eu une discussion avec son père sur l’homosexualité. Pouvez-vous nous en parler ?
AP: Avec mes parents. En fait, je le dis souvent. En naissant dans la société martiniquaise au début des années 70, très homophobe, très religieuse, catho, etc., j’ai eu la chance de naître dans une famille qui ne m’a pas baptisée, et j’en suis très fière!

LGT: Ce qui est rare aux Antilles, c’est vrai.

AP:  Surtout dans ces années-là. J’ai été élevée dans l’athéisme, dans l’ouverture aux autres et à toutes les formes d’altérité. Les choses ont changé, pas suffisamment, mais dans les années de mon enfance l’homosexualité était extrêmement combattue aux Antilles. Je me souviens qu’un jour, je devais avoir 5 ou 6 ans, j’ai entendu à la radio le mot «pédéraste». J’ai demandé à mon père «qu’est ce que c’est un pédéraste ?», et lui m’a répondu «La plupart des gens pensent qu’un pédéraste est quelqu’un qui a des relations sexuelles avec des enfants mais ce n’est pas vrai». A  l’époque on ne disait pas homo ou homosexuel.le.

LGT: Encore moins gay.

AP: On ne disait pas gay non plus. Mon père m’a dit: « c’est un homme qui est amoureux d’un autre homme ». Ca m’a été dit de façon totalement naturelle et pas du tout problématique et pas du tout: « alors je vais t’expliquer ce que c’est. » Je ne me suis pas posée la question de savoir si c’était normal ou pas normal. J’ai pu me rendre compte après en grandissant à quel point cette vision complètement simple, naturelle de l’homosexualité n’était pas du tout partagée, ni dans la société dans laquelle j’ai grandi, mais même après, et encore aujourd’hui. L’association Le Refuge, que je soutiens de toute mes forces, est là pour démontrer à  quel point l’homosexualité reste encore un « sujet » pour certains, pour certaines familles. Ce n’est pas du tout vécu comme faisant partie de la vie, tout simplement : la vie.

Yagg: Quel diagnostic faites-vous aujourd’hui sur l’homophobie des Antillais?

LGT: On me dit parfois: « oui, mais tu sais, au fin fond des provinces en France, il y a aussi beaucoup d’homophobie. Pour un jeune homme, ou une jeune fille homo dans le Cantal, c’est pas très facile ». Je dis : certainement, mais la grande différence, c’est l’insularité. Lorsque vous êtes dans le Cantal, vous prenez le train, et deux heures plus tard tout au plus, vous êtes dans une grande ville. Quel que soit l’endroit où vous êtes en France, le week-end vous pouvez avoir une espèce de soupape de sécurité et trouver une sociabilité gay ou lesbienne qui vous permette finalement d’en sortir un peu. On ne va pas passer le week-end à Paris quand on est en Martinique, ce n’est pas possible évidement. Ca fait une différence matérielle objective et la contrainte est beaucoup plus lourde. Alors on peut trouver d’autres explications, mais celle là est incontestable et cela fait une différence fondamentale. Après, il y a d’autres facteurs bien sûr: vous parlez en effet de religion, parlons aussi d’un certain différentialisme tropical. Je me rappelle pendant la campagne de Ségolène Royal en 2007, elle avait choisi comme porte parole en Martinique Raymond Occolier, qui avait dit que l’homosexualité est une menace pour la survie de l’humanité. Nous avions averti l’équipe de Ségolène Royal. Il avait même dit qu’il s’opposerait au mariage des couples de même sexe si d’aventure Ségolène Royal était élue. Donc il faisait campagne pour elle et contre elle à la fois, ce qui est assez original. On avait conseillé à la candidate de changer de porte parole ou de le briefer un peu mieux. On nous avait répondu:« ah non pas du tout, il n’y a pas de problème, vous savez, c’est aux Antilles, c’est normal», avec beaucoup de mépris d’ailleurs. C’est à dire qu’être homophobe, violent ou arriéré dans ces endroits-là, ça n’est pas tellement choquant, c’est la norme. C’est ce que j’appelle le différentialisme tropical, on est universaliste, mais ça s’arrête à l’hexagone.

AP: Je suis intraitable sur cette question d’universalité des droits, ce qui me vaut un certain nombre de lazzi et de reproches, mais ce que tu dis à propos des Antilles, je l’ai ressenti quand j’ai interviewé, il y a quelques mois, le président du Sénégal Macky Sall, avec lequel j’ai passée une bonne dizaines de minutes d’entretien sur la question des droits des homosexuels. Sa réponse a été de dire: «mais vous ne pouvez pas imposer un mode de vie occidental dans l’ensemble du monde, nous avons nos traditions, nos coutumes, etc.» Sur les réseaux sociaux, j’ai eu une avalanche de réactions sur le thème « n’essayons pas d’exporter nos visions du monde, notre vision de la vie ». Je considère que tout être humain vaut tout être humain et que l’on soit homosexuel.le au Sénégal, en Espagne, en Russie, en France, aux Etats-Unis ou en Uruguay on est censé avoir les mêmes droits. Et cette universalité je la défends. Je ne vois pas pourquoi une femme pourrait être excisée à tel endroit du monde et pas à tel autre, et pourquoi un homosexuel serait passible de mort à tel endroit du monde et pas à un autre.

LGT: Cet argument de la coutume est d’autant plus hypocrite que les gens disent:  «Ce n’est pas conforme à nos traditions africaines » et ils se réfèrent pour cela à la Bible, alors que la Bible n’est pas un ouvrage africain, me semble-t-il… Alors ils disent que ce sont les Occidentaux qui ont apporté l’homosexualité, et on devrait leur dire que ce sont en fait les Occidentaux qui ont apportés les lois contre l’homosexualité. Les « sodomy laws » par exemple, qui subsistent dans quantité de pays, viennent de l’Angleterre et de la Reine Victoria. Elle n’est pas à proprement parler une icône africaine traditionnelle, que je sache! Il y a toute une tradition homophobe en Afrique, mais qui est très récente. Il y avait peut-être de l’homophobie avant la colonisation, mais c’est désormais une homophobie politique, nationaliste, qui dévoie le nationalisme africain. Il a eu ses heures de gloire, à l’époque de l’indépendance par exemple, mais il est aujourd’hui perverti pour justifier quantité de choses, non seulement l’homophobie, mais aussi les violences faites aux femmes, parfois les meurtres rituels. On met les valeurs africaines à toutes les sauces, et ça ne veut plus rien dire. C’est un petit peu comme en Europe, les gens qui utilisent les valeurs traditionnelles de l’Europe pour justifier ce qui est leur propre position, leurs propres traditions personnelles ou familiales. Moi, la seule chose que je connais, et je te rejoins, ce sont les valeurs qui sont inscrites dans la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Ca, ça me parait plus clair, c’est écrit, ça été signé par tout le monde, on a une base concrète pour défendre tout le monde, alors que les valeurs des uns et des autres, c’est à géométrie variable.

Louis-Georges Tin: «Cet argument de la coutume est d’autant plus hypocrite que les gens disent:  «Ce n’est pas conforme à nos traditions africaines », et ils se réfèrent pour cela à la Bible, alors que la Bible n’est pas un ouvrage africain…»

AP: Est ce que les actes/paroles/crimes homophobes sont poursuivis et punis aux Antilles? Je pense à cette affaire, récemment, en Guadeloupe, d’un jeune torturé. Est ce que ça a donné lieu à une poursuite ou à une condamnation ?

LGT: Condamnation, pas encore. On peut imaginer qu’une enquête est encore en cours, mais de manière générale, c’est l’impunité totale. Je me rappelle il y a peu près 10 ans quand je travaillais vraiment beaucoup dans le cadre de notre association An Nou Allé, donc de Noirs antillais homosexuels, puis élargie à tous les afro-descendants. Ça nous est arrivés de faire des signalements après des agressions homophobes, d’aller porter plainte auprès de la police. Sans aucun impact. Elle refuse d’enregistrer les plaintes. Dans notre association, nous avons notre vice-président qui est mort égorgé dans un contexte douteux, où à mon avis l’homophobie a sa part. Notre secrétaire général adjoint faisait, lui, une distribution de préservatifs sur un lieu de drague, et a été poignardé. Il a survécu.

AP: Et ça c’est passé où ?

LGT: À Fort-de-France, en Martinique.

AP: Là, récemment ?

LGT: Non ça fait pas mal de temps, en 2007, je crois. Comme la police ne faisait rien, il est revenu sur place pour obtenir des témoignages, et en ayant passé moins d’une demi-journée sur les lieux, il m’a dit avoir trouvé plus de quarante ou cinquante personnes qui pouvaient elles aussi témoigner de violences physiques. Et ça, ça passe à la trappe.

AP: Personne n’en parle.

LGT: Il y a des violences physiques dans l’hexagone, mais aujourd’hui après beaucoup de combats, il y a quand même une réaction. Je crois que « black gay lives don’t matter ».

AP: Hélas…

LGT: Après tous ces combats en France, il y a eu un début de prise en compte. Mais aux Antilles, vraiment, on en est loin… Il ne faut pas dire tout est horrible, rien ne change, ce qui nous renverrait à une sorte d’essentialisme. En fait, ce qui a beaucoup changé, c’est l’attitude des médias, et ça pour le coup, c’est énorme. Quand j’ai lancé la Journée mondiale contre l’homophobie en 2005, RFO a consacré à la question homosexuelle cinq émissions de deux heures pendant  une semaine, et ça n’a pas arrêté. Ils ont fait vraiment un job très appréciable, on peut être critique parfois sur les médias, je ne dis pas ça parce que tu es là, mais honnêtement, dans l’Outre-mer (même si je n’aime pas ce mot car on est toujours l’outre-mer de quelqu’un), ça a été remarquable parce que le verrou a sauté d’une certain façon. On est passé de l’âge du tabou à l’âge du débat de société, où l’homophobie explicite est obligée de se justifier. C’est une première étape dans la dialectique de l’histoire si j’ose dire. Il faut déjà que les choses sortent du silence. Notamment les violences faites aux femmes. On croit souvent que les violences faites aux lesbiennes seraient moins grandes… En fait, c’est juste une différence de modalité. Comme les hommes sont associés à l’espace public, quand ils dérogent à leurs fonctions, le scandale est public ; et comme les femmes sont associées à la sphère privée, la domination, elle aussi est privée, et du coup ça se règle par le mariage forcé, le viol punitif à la maison, en renvoyant au bled ou ce genre de choses, et on n’en entend pas parler.

AP: Quand tu dis qu’il ne s’agit pas non plus de nous « essentialiser » , genre: «Chez ces gens là, on sait bien que…», je suis bien évidemment à 2000% d’accord, mais en même temps, il ne faut pas non plus que pour éviter les clichés, on occulte une partie de la réalité. Le problème de l’homophobie existe, il est quotidien. face à cela, il y a les combats féministes. Je le dis, je le répète: les questions féministes ne sont pas des questions de «bonnes femmes», ce sont des questions de société qui nous engagent tou.te.s, plus on dés-assigne les femmes plus on dés-assigne les hommes symétriquement. On a tou.te.s intérêt a être féministe: les combats féministes sont des combats de reconnaissance des droits des minorités, donc y compris des minorité sexuelles.

LGT: Ce n’est pas un hasard si les personnes les plus homophobes sont en général les plus sexistes, et vice versa.

AP: Exactement… Et puis..  je dis «minorités sexuelles» mais encore faudrait-il démontrer que l’homosexualité, la transsexualité… sont minoritaires ! Parce que finalement quand on accole tout ça et qu’on compte en plus tous ceux qui ne le disent pas mais qui sont soit refoulés, soit vivent leur sexualité de façon cachée, il n’est pas certain qu’on puisse encore parler de « minorité » ! Mon souci primordial, ce sont les enfants qui rentrent dans l’adolescence, qui découvrent  leur sexualité, leur orientation sexuelle. Être adolescent c’est un truc compliqué dans la vie, parce qu’on est soumis à des tas de choses, de tensions internes et externes. On ne sait pas trop comment diriger son énergie. Qu’est-ce que c’est la vie ? Qu’est-ce que c’est «se prendre en main»? Qu’est-ce que c’est de choisir d’être libre? ou est ma place ? Tout ça, c’est déjà « tempête sous un crâne », mais en plus quand on sent qu’on ne sait pas soi-même où se situer… Je ne peux pas parler à leur place, mais quand on ne sait pas soi-même ce qu’il se passe en soi… qu’on se demande « est-ce je suis homosexuel.le ?» ou mon desir pour un garçon alors que je suis un garçon, pour une fille alors que je suis une fille, c’est juste quelque chose qui me « travaille » un peu ? Quelle est ma sexualité ? » Quand un-e jeune homo n’a pas la possibilité de se projeter parce qu’il ou elle est dans une société, y compris en France métropolitaine où le mot « homosexualité » est montré comme une différence, sinon une anormalité, au moins une différence… Alors qu’elle fait simplement partie de la vie. c’est la vie!! Dans la vie il y a des hétéros, il y a des bis, il y a des trans… il y a tout ça ! Moi, je n’ai pas un référent qui serait hétérosexuel, encore moins hétérosexuel blanc de plus de 50 ans (rires). Je n’ai pas un référent autour duquel je définis le reste, ce qui serait « différent », en matière de sexualité. Mais different par rapport à quoi ? A quelle normalité ? et – revenons a la question de l’homophobie dans les sociétés antillaises-, il est clair que pour un jeune homosexuel noir aux Antilles ou dans certains pays d’Afrique, c’est extrêmement difficile de se projeter et de considérer que l’on est comme un autre. Tout simplement comme un autre.

Audrey Pulvar

LGT: Au fond, si raciste que peut être l’environnement dans lequel il se trouve, un jeune enfant noir peut toujours trouver refuge auprès de sa famille qui peut lui dire: «nous aussi le racisme, on est passé par là. Voilà comment on peut résister, voilà comment on peut se construire malgré tout». Mais contre l’homophobie, l’enfant risque fort de ne pas trouver dans sa famille le refuge nécessaire. Il y a quelque chose de particulier dans l’homophobie, les familles renforcent souvent la stigmatisation qui existe déjà dans la société.

AP: Ce qui m’épate aussi, c’est à quel point les sociétés antillaises sont extrêmement homophobes, extrêmement conservatrices sur le papier, en tous cas pour la galerie… Alors qu’évidemment dans le réel les choses sont plus complexes. Il y a par exemple cette fameuse période du carnaval durant laquelle des hommes qui toute l’année se sont montrés les plus homophobes, passent cinq jours déguisés en femmes avec des strings, les parties génitales apparentes, en bas résilles et talons… Ces gens, qui toute l’année, critiquent ou se moquent des homosexuel.le.s, mais finalement pendant le carnaval n’ont qu’une hâte c’est de piquer le rouge à lèvres de leur femme et de se maquiller, de mettre des plumes, des talons et se balader, se dandiner de façon moqueuse et caricaturale.

LGT: Au carnaval, c’est vrai qu’il y a cette ambiguïté et puis en même temps ce déferlement d’homophobie. Moi je me rappelle quand Céline Dion avait chanté cette chanson sur Ziggy.

AP: Oui c’est devenu un running gag dans le carnaval, je pense que cette année on y a encore eu droit.

LGT: Il y a une version un peu différente, ça commence comme la chanson « Ziggy, il s’appelle Ziggy » et tout de suite ça casse :« Sé an makoumè »

AP: « sé an makoumè » (c’est un pd, c’est un pd).

LGT: « C’est un pd, c’est un pd », mais avec le rythme qui donne l’impression que l’on va lui taper dessus. Quand on a des enfants de 7 ou 8 ans qui chantent « sé an makoumè » sans même savoir ce que signifie le mot…

Yagg: Le fait que ce soir Christiane Taubira, une femme noire, forte, très engagée sur l’identité noire, a-t-il pu interpeler les gens aux Antilles? Est ce que vous pensez que ça a fait bouger les choses ?

AP: Je ne suis pas rentrée assez souvent, je n’ai pas assez discuté avec les gens sur place au moment des débats sur le mariage pour pouvoir dire si l’identité de Christiane Taubira, ses origines, ont compté. Certains élus ont dit qu’ils ne voteraient pas le projet de loi parce qu’il allait à l’encontre de leurs convictions religieuses. Pour des élus de la république laïque, c’est quand même bizarre. Or ils n’ont été exclus d’aucun parti, ils n’ont pas été sanctionnés. Après, en ce qui concerne la population, je ne sais pas si il y a eu une véritable évolution.

LGT: Je dirais que oui, parce que, ça a peut être limité les dégâts qui ont été assez importants, comme tu disais. En tout cas, ça a fait réfléchir beaucoup de gens: l’excuse paresseuse qui consistait à dire que c’est un truc de blanc, évidemment, ne marchait plus très bien. On ne pouvait pas soupçonner Christiane Taubira d’avoir renoncé à son identité. Ca m’a fait penser aussi au moment où on avait défendu, à l’Assemblée générale des Nations Unies la dépénalisation universelle de l’homosexualité. Cette cause, on l’avait portée, et je me suis trouvé avec Rama Yade, ce qui était aussi intéressant: Rama Yade, femme, noire, musulmane, qui n’est pas homosexuelle, d’origine sénégalaise, et qui n’a pas non plus un passé d’engagement sur les questions LGBT. Elle dit elle-même qu’elle a été sensibilisée finalement lorsqu’on l’a interpelée, qu’elle s’est renseignée et qu’elle a trouvé que cela faisait partie de ses missions justement au nom des droits de l’homme [Elle était secrétaire d’Etat chargée des droits de l’Homme de Nicolas Sarkozy].

AP: A propos de la responsabilité des partis politiques et des médias… franchement j’ai été assez déçue par la couverture médiatique en France de ce qui s’est passé à Orlando. Nous étions en édition spéciale sur iTélé le soir mais finalement de façon assez limitée dans le temps. Le lendemain ce n’était plus le cas. Pour les autres médias, je parle en général, évidemment, ça a été couvert. Mais le reste de l’actualité a très vite repris le dessus. J’étais branchée sur les chaines américaines, elles étaient en breaking news. Mais j’ai eu la sensation, même aux États-Unis, qu’à partir du moment où on est passé de la dimension terroriste à la dimension homophobe, il y a eu comme un affaissement. C’est comme si finalement… je ne vais pas dire que c’était « moins grave », enfin presque, quand je regarde la façon dont ça a été couvert, par nous-mêmes, par nos confrères, par les chaînes américaines. La dimension homophobe de l’attaque, au lieu de la rendre d’autant plus sensible, l’a rendue moins importante, comme si ça nous touchait moins. Et ça m’a rappelé le débat qu’on a eu cent fois à propos de l’Hyper Casher, de Charlie, de mes amis juifs, français et étrangers, qui me demandaient: s’il n’y avait pas eu Charlie deux jours avant, est-ce que l’émotion aurait été aussi forte pour l’Hyper Casher ? Malheureusement, la réponse est non ! J’ai eu la même sensation pour Orlando: comme ce sont des homos, c’est moins grave. Je pense l’inverse : ce sont des homos qui sont touchés, c’est d’autant plus grave, ça ancre encore plus la détestation de ces gens pour ce que nous sommes tous, la civilisation que nous défendons tous.

Audrey Pulvar: «La dimension homophobe de l’attaque d’Orlando, au lieu de la rendre d’autant plus sensible, l’a rendue moins importante, comme si ça nous touchait moins.»

LGT: C’est vrai que dans le droit, normalement, l’homophobie, c’est une circonstance aggravante. Dans la réalité, c’est l’inverse, c’est une circonstance atténuante.

AP: Voilà, et c’est ce qu’il se passe à Orlando. D’où cette notion de « hate crime » que j’essayais maladroitement d’expliquer à l’antenne. On est en 2016 et on en est encore à ne pas considérer qu’un crime soit aussi grave qu’un autre parce que les victimes sont des homos ?!! Je trouve ça assez atterrant et je pose la question aux sympathisants de gauche  très impliqués dans la vie politique. Comment tu juges toi la façon dont les partis politiques, singulièrement le Parti socialiste qui est censé être proche de toutes ces causes mènent le combat sur ces questions ?

LGT: Pour moi, la gauche gouvernementale a eu le sentiment qu’une fois le mariage pour tous voté, il ne fallait pas en demander plus.

AP: C’est comme le féminisme: «Vous en avez déjà assez ! ».

LGT: Ils considèrent qu’ils ont fait le job pour  20 ans ou 30 ans. Donc, quoi qu’on leur demande au-delà du mariage pour tous, c’est toujours la même impression: « Vous avez déjà quelque chose ». C’est un petit peu comme si on disait aux femmes vous avez déjà 80% de l’égalité, ça suffit. Ce qui m’a frappé concernant Orlando, et c’est non seulement l’occultation relative du caractère homophobe de l’attaque, mais aussi le défaut de réflexion et d’élaboration conceptuelle sur le continuum homophobe. Quand Christine Boutin et la Manif pour Tous nous disent « nous sommes désolés », et que personne réagit -sur les réseaux, oui, mais à la télé, non- pour leur dire, « est ce que vous ne pensez pas qu’il y a un lien entre les paroles et les actes, entre ceux qui appuient sur la gâchette et ceux qui orientent le canon?», c’est grave. C’est quand même important de se poser ces questions-là.  Si en France il y a des lois contre l’incitation à la haine raciale, homophobe, c’est bien parce qu’on est conscient de ça. Parce qu’on a peur que les paroles entraînent des actes. Donc quand des personnes tiennent ces propos, et qu’elles font semblant de compatir après, c’est une honte.  Aux Etats-Unis, il y a un début de réflexion sur cette question là, sur le « hate speech », s’il faut le condamner ou pas. En France, c’est condamné, mais on fait comme si ça n’avait pas d’importance, donc la loi est très peu appliquée…

Louis-Georges Tin Yagg

AP: Oui, comme s’il n’y avait pas de lien, comme tu dis, entre les paroles et la commission d’acte par la suite.

LGT: Et du reste, la loi sur les propos homophobes est très très peu appliquée. Je crois qu’elle a été votée décembre 2004 et depuis 12 ans, elle a peut être été appliquée 2 ou 3 fois…

AP: Ca m’a frappé ce que tu m’as dit tout à l’heure :  le PS considérant qu’il en a déjà fait assez, alors qu’on ne l’emmerde pas pendant 20-30 ans. Cette réaction, ça me rend dingue. C’est ce qu’on disait aussi au moment de la lutte pour les droits civiques, aux Etat-Unis, aux noirs : pas trop vite, «go slow». On y va mais n’en demandez pas trop, comme chantait Nina Simone au lendemain la mort de Martin Luther King. Elle disait « Mais on nous avait dit pas trop vite, faites les choses mais pas trop vite, pas trop vite ». On n’avance pas assez vite au contraire ! Les féministes s’entendent dire depuis 250 ans «des droits vous en avez déjà assez! Que voulez-vous de plus ?» Mais… on n’a jamais trop de droits! Ce n’est pas parce qu’on a avancé sur tel ou tel point qu’on doit se dire maintenant « ça va on a fait l’essentiel, on ne va pas en demander plus »… D’une part que ce soit pour les homosexuels, ou que ce soit pour les femmes, ce sont des droits sur lesquels, comme disait Simone de Beauvoir, «quand on n’avance pas, on recule». On ne fait pas du surplace, on recule. Pas question de se dire : « Voilà on a ça, on est bien, donc là on va se calmer sur les revendications ». NON. Parce que en face, les forces conservatrices, elles, elles n’arrêtent pas, elle ne se disent pas « c’est bon, ils vont s’arrêter là donc on n’a pas besoin de continuer », elles continuent de battre en brèche nos droits! Cet argument du « ni trop, ni trop vite », ça ne m’étonne pas qu’on te l’oppose à propos des droits des minorités sexuelles… Je l’entends tellement souvent pour les femmes !

Audrey Pulvar: «Que ce soit pour les homosexuels, ou que ce soit pour les femmes, ce sont des droits sur lesquels, comme disait Simone de Beauvoir, «quand on n’avance pas, on recule».

LGT: J’avais discuté avec les militants de la fédération espagnole LGBT qui s’était un peu démobilisée après le vote de la loi sur le mariage avec Zapatero. Une enquête qui avait été faite quelques années plus tard les avait réveillés, parce qu’elle montrait que le taux de suicide des jeunes n’avait pas du tout diminué, ce qui est logique parce que ce n’est pas parce que l’on dit à une jeune lesbienne que dans 5 ou 10 ans, elle pourra se marier, que ça change son quotidien. Elle est dans une famille homophobe, elle est à la rue, si on lui dit tu pourras te marier, ça lui fait une belle jambe. Donc effectivement, le mariage résout la question du mariage. Mais on ne passe pas toute sa vie à se marier. Il y a quantités d’autres problèmes dans la vie, le travail, la famille, les voisins, etc. Donc les autres problèmes sont loin d’être résolus. C’est un sujet parmi beaucoup d’autres, donc effectivement, toi qui connais le Refuge, tu sais ça mieux que d’autres.

AP: Je suis frappée de voir à quel point l’homosexualité reste un problème, par exemple pour beaucoup de gens en vue, y compris aux Etats-Unis, qui est censé être un pays où les droits des homosexuels sont garantis et affirmés. Mais ça reste un problème pour des acteurs et actrices en vue, pour des sportifs, des politiciens. En France également, j’ai quelques amis dans les milieux artistiques pour qui ça reste un problème. Vivre son homosexualité de façon ni revendicative, ni cachée mais la vivre tout simplement est un problème. Vous avez moins de rôles, moins de visibilité parce que vous êtes cantonné.e dans la tête des gens, réduit.e à votre sexualité. Un comédien à qui on demande de jouer le rôle d’un prêtre n’est pas forcément quelqu’un qui dans la vie a été prêtre … alors pourquoi quelqu’un qui est connu comme étant un homosexuel  ne pourrait pas jouer le rôle d’un hétéro – et inversement, il y a bien des hétéros qui jouent des rôles d’homosexuels dans des films, non ?  C’est pour cela que les gens qui disent « vous avez assez de droits ». On peut leur répondre: d’accord, mais sur le papier. Cela me fait penser au travail de Genevieve Fraisse sur « démocratie inclusive et exclusive »: les femmes ont autant de droits que les hommes sur le papier, les homosexuels ont autant de droits que les hétéros sur le papier, mais pas dans le réel. Donc tant que le réel ne sera pas celui qui l’on souhaite, il faudra continuer à se battre.

LGT: Alors la Black Pride…

AP: Je n’ai pas hésité une demi-seconde à accepter d’être marraine de l’événement. D’abord parce que les combats pour l’égalité me passionnent depuis toujours. J’ai toujours soutenu, accompagné ou parfois mené des combats féministes, qui pour moi rejoignent et englobent le combat pour la reconnaissance des droits des minorités sexuelles – le mot minorité étant pour moi à mettre entre guillemets. En plus je sais très bien que cette question de l’homosexualité dans les pays dont la population est majoritairement noire reste un problème, reste le sujet d’une homophobie délirante.

LGT: Qu’est ce que tu réponds du coup aux gens qui, en France, nous resservent le même argument du communautarisme?

AP: Je suis très vigilante sur ces questions là parce que je suis très anti-communautarisme justement. Mais de la même façon que je le disais tout à l’heure, ce n’est pas parce que l’on veut éviter l’essentialisme qu’il faut éviter de parler des vrais problèmes, ce n’est pas parce que l’on veut éviter le communautarisme qu’il faut éviter de parler de problèmes qui touchent des gens pour ce qu’il sont et pour ce qu’ils ont de commun. Ce qu’ont de commun ceux qui vont participer à la Black Pride c’est le fait qu’ils sont doublement discriminés parce que noirs et parce qu’homosexuels. Donc, qu’ils aient envie, avec ce mot Black Pride, et avec cette singularité d’attirer l’attention sur le fait que c’est d’autant plus difficile quand on est un jeune – ou moins jeune – noir de vivre son homosexualité ça ne me choque pas, je trouve ça logique par rapport à ce que je sais du problème. Par ailleurs, je souhaite qu’il y ait plein de noirs ou de blancs dans le cortège de la Black Pride, parce que cette discrimination, cette violence, dont les noirs homosexuels font l’objet, qu’ils veulent dénoncer avec cette Black Pride, ça nous touche tou.te.s. Moi je ne suis pas homosexuelle, je suis hétérosexuelle, je n’ai pas de prisme particulier mais je suis un être humain et je pense que nous tous, autour de cette table, et ceux qui vont lire cette interview, nous sommes tous des être humains donc nous sommes touché.e.s en tant qu’être humain par la flétrissure qui est faite à ces jeunes et j’espère que l’on sera tou.te.s dans le cortège, qu’il n’y aura pas que des noirs, hétéros ou homos, et qu’il y aura toutes les couleurs.

Yagg: Vous parlez beaucoup de la discrimination, mais ce qui est aussi dans cette Black Pride c’est justement la Fierté, c’est une fête, une célébration d’être noir et gay ?

AP:  Oui, c’est super important il y a bien sûr la fierté, mais je vois encore quand j’ai simplement retweeté cet article sur le jeune qui a été torturé en Guadeloupe en raison de son homosexualité, les réactions qu’il y a eu, et des réactions d’antillais, des réactions homophobes. Ca a fait le buzz pendant 24 heures sur les réseaux parce qu’un jeune noir et antillais m’a dit « Pour une fois tu parles des antillais et c’est seulement pour en dire du mal ». J’ai répondu «d’abord c’est faux et ensuite ça voudrait dire qu’il en faut pas parler de ces choses là ?». Donc c’est pour ça que je parle beaucoup de discrimination. Mais évidemment, j’espère bien qu’on va faire la fête!

LGT: Je me suis trouvé à Bruxelles il y a pas très longtemps, c’était le festival Massimadi, et il y a quelqu’un qui a fait un diaporama très beau des figures afro et homo. Il y avait évidement Joséphine Baker, et quantité d’autres gens, pas forcément en France mais très connus aux Etats-Unis, et c’était assez beau en fait de voir cette contribution énorme de ces militants noirs à la cause LGBT, et de ces militants LGBT à la lutte contre l’afrophobie. Et justement, la question du racisme, c’est peut être aussi le moment d’en parler. Comment tu vois le lien entre racisme et homophobie? Tu as déjà répondu bien sûr, mais sur le racisme en particulier, comment vois tu la contribution des militants homos sur cette question? Ils sont souvent accusés d’ailleurs d’avoir une tendance raciste, subtile, mais quand même. On parle d’homonationalisme. Comment vois-tu la chose?

AP: Il y a des cons partout! [rires]  Ce qui prouve justement qu’un homosexuel est l’égal d’un hétérosexuel. Il y a du racisme contre les noirs, mais Il y a aussi des racistes parmi les noirs, il y a des racistes anti-noirs parmi les noirs, il y a des racistes anti-blancs parmi les noirs, il y a des antisémites parmi les noirs, des juifs racistes et oui, probablement parmi les homosexuels il y a des racistes, comme dans toutes les composantes de la société. Maintenant, évidement, il y une parenté des luttes antiracistes et des lutes d’émancipation. J’y reviens et je la cite de nouveau, pour moi celle qui a théorisé ça le mieux c’est Angela Davis. Elle dénonce l’hétérodoxie. Et tous ces mouvements américains sur l’intersectionalité qui dénoncent l’hétérodoxie montrent à quel point toutes ces luttes convergent. Ce sont des luttes d’émancipation de l’être, ce sont des luttes imaginées pour créer, pour construire une société meilleure et je considère que ce n’est pas qu’une utopie. même si c’en était une, l’utopie c’est ce qui fait avancer le monde. C’est ce qui rend possible ce que l’on croyait impossible. C’est peut-être angélique, utopiste, de croire que peut-être un jour le monde sera meilleur. Peut-être qu’il ne sera jamais meilleur, mais il faut continuer de se battre pour qu’il le soit, parce qu’on avance petit à petit. La lutte contre le racisme, c’est une lutte contre l’oppression d’une majorité sur une minorité, c’est une lutte contre les idées reçues, les fausses idées, et c’est une lutte qui, à mon sens, est une lutte d’émancipation qui concerne tous les types de luttes pour plus d’égalité.

LGT: Pour évoquer les croisements entre la question LGBT et la question noire, on peut citer au moins deux questions d’actualité, la question du mariage et celle du sida. Barack Obama a été un jour interviewé sur ce sujet, et la journaliste lui avait dit « vous savez (à ce moment-là il était contre le mariage du même sexe) vous êtes contre le « gay marriage», et à l’époque où vos parents se sont mariés, dans beaucoup d’Etats des Etats-Unis, ils n’auraient pas pu se marier, donc au fond, est ce que vous ne voyez pas un lien entre les deux sujets ?», le fait que les gens ne soient pas libres de se marier, de choisir leur partenaire, quel que soit son genre ou sa couleur. Il avait répondu « oui je vois ce que vous voulez dire, je vais continuer à réfléchir ». Alors, il a continué à réfléchir, et puis il a évolué avec la société. Mais je trouve que c’était une très bonne question, une très bonne manière de poser la question, et c’est un rapprochement qui n’est pas souvent fait. Il faut rappeler en France que le mariage interracial a été interdit à l’époque de l’esclavage. On peut dire « oui les américains sont vraiment racistes, la ségrégation, etc. » alors que nous aussi… Sauf que c’était à 7000 km, donc on ne le voyait pas à Paris.

AP: Oui l’esclavage, le commerce triangulaire…

LGT: Alors qu’aux Etats-Unis, on le voyait sur place. Washington est une ville noire depuis très longtemps, c’est pourquoi il est plus facile en France d’oublier ces réalités parce qu’elles sont plus distantes, mais c’est surtout une différence de géographie, ce n’est pas tellement une différence d’histoire.

AP: Sur le mot « genre », petite parenthèse, je suis d’accord avec Geneviève Fraisse sur le fait qu’en anglais le mot gender ait une dimension différente. Je suis assez d’accord avec elle lorsqu’elle dit que toutes ces questions liées à l’égalité entre femmes et hommes, on les affadit quand on parle de « genre » parce que finalement c’est comme dire black au lieu de noir. Je dis « sexe » et pas « genre ». Dans le mot sexe il y a cette intensité, il y a cette violence qui est faite aux femmes en général et aux minorités sexuelles en particulier. Ce qui leur est reproché c’est soit leur sexe, donc leur genre, soit leur sexualité. Je prends pour source d’inspiration Genevieve Fraisse, lorsqu’elle parle de questions de sexe, de sexualité, d’égalité des sexes sans utiliser le mot genre qui un mot politiquement correct. Parce qu’on a tendance, nous qui sommes dans ces combats là en permanence, à faire la traduction de gender mais je trouve que dans le commun, le conscient et l’inconscient collectif, c’est bien de dire aux gens «ce n’est pas une question mineure, c’est une question importante et c’est une question qui contient en elle beaucoup de violence. Et il nous faut affronter cette violence là ».

LGT: Je ne veux pas partir sans te poser une question sur les réparations, tu me connais! [rires] Nous sommes au Cran très engagés sur cette question. Dans le chantier anti-colonial, le premier combat, c’était l’indépendance, qui a été acquise un peu partout, pourrait-on dire, dans les pays du sud, et aujourd’hui, après la liberté, c’est le combat pour la justice, donc le combat pour la réparation. Au CRAN, on a beaucoup fait là dessus, on a fait des procès contre l’Etat ou contre des banques, et on est content de voir que ça commence vraiment à évoluer. François Hollande, le 10 mai dernier, a proposé un musée et une fondation pour la mémoire de l’esclavage, et c’était justement le point 1 du programme de revendications que nous avions proposé pour la réparation. Donc des réparations qui sont morales et financières ; une fondation, c’est de l’argent, un musée c’est moral, mais c’est aussi de l’argent. Voilà un peu ce que nous proposons, ce que nous demandons. Et je voulais savoir comment tu vois la question des réparations, ce que tu en penses.

AP: Un impôt prélevé systématiquement pour réparer, indemniser, les descendants et descendantes de populations spolié.e.s, j’y crois peu. Parce que les faits remontent à longtemps et parce que je ne vois pas qui pourra faire admettre ça aujourd’hui à la population française. Quand tu parles d’une fondation, d’éducation, c’est autre chose. Pour une réparation qui passerait par un impôt ou une évaluation, comment évaluer ? Déjà on ne sait pas combien de victimes il y a eu, si il y en a eu 5, 20 millions, 40 millions… Une évaluation du dommage, j’ai du mal à y croire. En revanche je pense qu’il est extrêmement important d’en parler, parce que les forces conservatrices en face ne cessent de nous parler de « repentance », qu’il ne faudrait pas sombrer dans la repentance dans la détestation de soi, etc. J’ai envie de leur dire que ce n’est pas une question de repentance, mais une question de construction. De re-construction. On n’arrête pas de nous parler de vivre ensemble. Mais la construction de ce vivre ensemble, c’est l’acceptation de ce que nous sommes, de ce que nous avons été et de ce en quoi nous avons été nous, peuple français au sens large, ex colonies comprises, l’impact de ce que nous avons été sur ce que nous sommes aujourd’hui. Pour reprendre l’interrogation d’Aimé Césaire, « Français a part entière ou français entièrement à part » ? Pour construire du vivre ensemble il faut définir ce que l’on a a été et c’est pour ça que l’éducation, la célébration, le travail de mémoire sur les questions liés à l’esclavage et la colonisation, sont indispensables.

LGT: C’est justement cela, la réparation.

AP: Et c’est de la réparation, c’est la réparation collective, c’est de la réparation et de la construction. Après, j’ai envie de te dire que nous aussi descendants et descendantes d’esclaves et de colonisé.e.s, nous avons une part de responsabilité. Particulièrement quand j’entends des réflexions antisémites du genre « on ne parle que des juifs et on parle pas de nous ». Moi je ne suis pas du tout dans cette histoire de concurrence des mémoires. Je pense qu’on ne parlera jamais trop de la shoah et en parler énormément n’empêche pas de parler d’autre chose à côté. Mais nous qu’est ce qu’on fait pour que la mémoire de nos ascendants esclaves soit honorée ? Parlons-nous à nos enfants de cette histoire ?

LGT: Le nègre de Surinam dans Candide disait : «c’est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe». Quand on on voit les Nigériens irradiés dans leur pays par les déchets de l’uranium, ou venant trouver refuge ici, on peut dire aujourd’hui : «c’est à ce prix que vous consommez de l’électricité en France».

AP: Bien sûr ! Aujourd’hui, nous sommes face à la tragédie de la crise migratoire. J’entendais à la radio ce matin qu’il y a eu 10 000 morts dans la Méditerranée… Est- ce que ça soulève une indignation générale ? Non. Au moment de la guerre du Vietnam, on a beaucoup dit que ce sont les images, les images des exactions commises au Vietnam, les centaines de cercueils – parce que c’était 150 morts, 150 soldats américains tués par jours à l’époque-, qui ont éveillé les consciences. Sauf que c’était une époque de combats permanents, de foisonnement des luttes. Aujourd’hui il y a des images, quasiment quotidiennes des naufrages, des morts, des enfants retrouvés morts, sur les plages… Ca ne crée pas de soulèvement populaire ou alors très ponctuel. J’en reviens à Angela Davis, qui disait dans une interview « à l’époque quand on se battait c’était tous les jours pendant 10 ans. Ne croyez pas qu’une manifestation un jour arrivera à renverser l’ordre établi ». Voilà, on ne peut pas dire qu’on en soit là, mais j’ai l’espoir que tout ça change.