« Hélène Hazera ». Quand nous avons demandé à Abdellah Taïa qui il souhaitait rencontrer pour cette journée où il sera rédacteur en chef de Yagg, sa réponse ne s’est pas faite attendre. Il a immédiatement choisi la journaliste et productrice à France Culture, occasionnellement collaboratrice de Yagg. Tous deux se sont rencontrés dans nos locaux, début février. Voici la retranscription de leurs échanges.

Xavier Héraud: Abdellah, pourquoi avoir choisi Hélène?

AT: J’ai pensé à Hélène spontanément parce que le peu de fois où nous nous sommes vus…

HH: Ca a été intense! On avait un ordinateur et on se battait: « Et cette chanson, tu la connais? Et cette musique tu la connais? »

AT: Elle était plus calée que moi en chanson arabe.

HH: Non! Moi je suis une touriste, toi c’est de l’intérieur.

AT: Pas seulement une touriste, puisque tu connaissais des artistes arabes d’une certaine époque qui sont venus ici et qui ont fait de la musique en France et qui ont eu des périodes de gloire.

HH: Toi tu es plus dans la musique très populaire, moi davantage dans la musique des noubas, un petit peu aristocratique.

AT:  J’aimerais proposer à Hélène un jour d’écrire un livre d’entretiens. On s’asseoit tous les deux, on parle et on verra ce qu’il en sort. J’ai toujours eu ce rêve romantique de faire un livre à deux.

HH: Ce serait un très joli cadeau. J’espère être à la hauteur.

AT: Ce n’est pas une question d’être à la hauteur, c’est une question de désir. Si tu en as envie comme moi, on le fera.

HH: Moi mon métier c’est de faire des émissions. C’est moi qui dirige l’émission. C’est comme pour la danse, c’est moi qui vais devoir me laisser diriger!

XH: Hélène, d’où te vient cet amour de la culture arabe?

HH: Comment peut-on ne pas aimer la culture arabe? [rires] J’avais douze quand Oum Kalthoum est venue chanter à Paris. La France est le seul pays non-musulman dans lequel elle s’est produite. Et on en  parlait à la radio. J’avais demandé à ma mère d’y aller. Ma mère m’a dit oui. Puis elle est allée voir le prix des places et c’était la moitié de son salaire. On n’était pas pauvre, mais c’était très cher!  Je me dis que si elle avait pris la place quand même et que nous y étions allées, ma vie aurait entièrement changé. J’aurais appris l’arabe à l’école. Parmi les premiers disques que j’ai acheté, il y avait un 45 tours d’Oum Kalthoum.

Un ami m’a raconté que pendant l’occupation des lycées en 1968, on improvisait des poèmes en l’honneur d’Oum Kalthoum. Le rock, ça s’était déjà installé. La révolte, c’était d’écouter Oum Kalthoum! J’aime la poésie. C’est vrai que le peuple arabe, et ce n’est pas le seul, a un rapport particulier et très fort à la poésie. Ça commence avec les gens dans la rue. Quand je me suis retrouvé à Pigalle, j’ai eu une amie, Karima, qui m’a initiée à la musique algérienne. Et puis après, on se met à chercher. Il y a une chanteuse et puis on se regarde s’il y une chanteuse derrière cette chanteuse, qui est son maître, qui lui écrit ses chansons. Et on avance comme ça. Et en même temps, dans n’importe quel pays monde, à travers ses chansons, on peut vraiment comprendre le pays. Avant Oum Kalthoum, les chanteuses arabes avaient une voix assez geignarde. Elle, elle avait une voix presque virile. Tout le monde savait qu’elle était lesbienne. Mais il ne fallait pas le dire.

AT: Je ne pourrais pas le confirmer. Mais j’ai entendu la même chose! Ce qui est extraordinaire avec Oum Kalthoum, c’est qu’elle dépassait tous les genres. Elle était à la fois homme , femme, être humain, extra-terrestre. D’ailleurs, on l’appelle toujours l’astre, l’astre de l’orient.

helene hazera

HH: Je ne parle pas arabe, ou dix mots tout au plus. Mais quand on écoute Oum Kalthoum, on entend chaque mot et toute sa pulpe, tout son jus. C’est là où on voit toute l’importance donnée à la poésie dans le monde arabe. Il ne s’agit pas de mâchouiller les mots. Là on est en Egypte. Et j’ai fini par comprendre que 30% de la musique d’Oum Kalthoum, c’est de la musique turque, parce que les Turcs ont occupé longtemps l’Egypte. J’ai fini par découvrir la musique arabo-andalouse du Maghreb qui découle de l’un des grands moments de civilisation de ce monde qui est l’Espagne arabo-andalouse, et qui est une musique somme toute assez proche de la nôtre si on veut l’écouter sans oeillère. Là aussi, il y a une musique qui n’a rien à voir avec Oum Kalthoum et qui est une musique toujours populaire.

AT: On la joue toujours à des mariages ou à des célébrations religieuses, des baptêmes. Elle continue d’exister et n’est pas vidée de son sens.

HH: Je vais te dire le fond de mon coeur. La chose qui m’ennuie un petit peu. Quand je partage ces musiques avec des amis maghrebins et que je commence à passer à la chanson française, ils s’en foutent. Et ça, ça me vexe! [rires]

AT: Je vais te dire pourquoi. Mon expérience va peut-être éclairer la chose. La musique française au Maroc est l’apanage de la classe bourgeoise, celle qui parle très bien français. Le peuple est dès le départ exclu de tout ça. On n’apprend pas bien le français au peuple. Donc ils ne se reconnaissent pas dans la chanson française. Sauf Dalida… Elle, elle a plu à tout le monde.

HH: Un irakien m’a dit: Dalida est un pont entre l’europe et l’orient. Alors que moi Dalida m’énerve un peu.

AT: Même quand elle chante en français, les gens du peuple se reconnaissent et ils aiment. Elle avait une forme d’orientalité sincère et exacerbée qui est arrivée jusqu’à Paris, sans perdre l’essence de ce qu’elle était.

HH: La chanteuse francophone, elle est un peu figée. Elle ne bouge pas trop. Alors que Dalida, ça chaloupe! Toi tu es un bon garçon, tu écoutes Barbara.

AT: Que depuis 5 ans. Il m’a fallu dix ans en France pour que, tout d’un coup, Dis quand reviendras-tu? ça me parle. Elle est morte quand je suis arrivé ici. Je voyais la Une de Libération. Je comprenais son importance, d’un point de vue historique, mais ça ne me parlait pas. Mais il m’a fallu un temps fou pour intégrer cette sensibilité française et la vider de son sens colonial.

HH: Toi tu es né dans un monde où on sent, où on est plus dans la sensualité…

abdellah taia

AT: Ma mère, oui et avant ma mère, ma tante Messouada, qui était la soeur de mon père. C’était une prostituée, au début. Elle était très belle. C’est elle qui allait dans les moussems, où il y a une sorte de pèlerinage des saints. Elle disparaissait une semaine ou deux et elle revenait avec plein de paniers remplis de viande et de légumes et elle distribuait le cash, tout ça dans les années 40, 50. Elle a sauvé mon père et mon oncle. Ils l’ont gardée auprès d’eux. Elle n’a jamais été vraiment rejetée. La nuit, elle se mettait à dire des choses, à raconter. Elle avait une capacité à inventer des histoires, à les réinventer constamment, et au milieu de ces histoires elle se mettait à chanter.

HH: Est-ce qu’il y avait des goules? J’adore les histoires où il y a des goules!

AT: Il y avait plein de personnages magiques, mais qui étaient surtout liés au Djinn, à la sorcellerie. Des choses qui sont d’un autre monde, mais qui pour moi sont vivantes.

HH: Tu as compris en France, dans le monde citadin, le rapport avec la poésie et les contes traditionnels, c’est quasi fini.

AT: Parce que sans doute en France, c’est l’aspect intellectuel qui domine.

HH: Dans les villes. Dans les campagnes, c’est autre chose.

AT: Ce qui se passe dans les campagnes, on en entend très peu parler. Ce qui domine en France est moins dans la terre et la poussière. Alors qu’au Maroc, heureusement, il y a encore la poussière. Ca aide au moins les pauvres et ceux qui se sentent abandonnés à garder une sensibilité avec la terre, et surtout avec la poésie. Tous les genres de poésie et notamment la poésie qui vient d’ avant l’islam, des poèmes de Al-Moallakat, ceux accrochés sur les murs de la Kaaba (à la Mecque). J’ai l’impression que plein de gens les connaissent encore aujourd’hui, pas d’une manière savante. Mais ils en ont l’intuition…

HH: En France, on va avoir ça avec Villon. Pour les grands auteurs de chanson française contemporaine, c’est Villon. Un peu Verlaine parce qu’il emploie un langage très simple, mais sinon c’est Villon. Brassens a fait des succès avec des poèmes du XVè siècle. Toi ça ne t’étonne pas du tout.

AT: Ca ne m’étonne pas du tout… Ces poèmes arabes dont je parle, ça date de seize siècles, avant l’Islam. L’Islam n’y a rien changé. Même s’il y a un verset qui est condamne la poésie dans le Coran. Parce que le Coran a bien compris que s’il y a un concurrent pour la voix divine et le message du prophète Mohammed, c’est les poètes. Donc il y a ce verset qui dit que les poètes sont des adorateurs du diable et qu’il faut s’en méfier. Malgré cela, les Arabes sont restés poètes.

HH: Tu écris de la poésie, toi, à côté de ton oeuvre en prose?

AT: Non, je n’écris pas de poésie, mais en revanche, je me rappelle qu’au collège et au lycée, chaque fille avait un cahier intime. Et les filles s’échangeaient leurs cahiers toute l’année scolaire. Chacune écrivait à l’autre des poèmes ou des choses qui avaient un sens poétique. Je me rappelle que j’entrais dans le cercle des filles, volontairement, pour pouvoir accès à ça. Cette chose. Ces secrets poétiques. J’avais donc un cahier intime moi aussi, je l’appelais le cahier de filles.

HH: Ca ne te manque pas cette dimension poétique du verbe ici?

AT: Ce qui me manque c’est l’hystérie collective!  [rires] Les montées dramatiques, quasi hebdomadaires dans ma famille ou dans le quartier, qu’elles viennent de ma mère, de mes soeurs ou des ivrognes et qui font que tout à coup c’est l’apocalypse et qu’on est obligé de s’arrêter pour assister à la chose, intervenir ou bien être juste spectateur… Maintenant je rigole, mais  à l’époque j’avais peur. Parce que je n’avais pas de distance, même si je voyais le spectacle dans tout ça. Parce que si les Arabes ont bien un talent pour résister, c’est l’hystérie. Elle est considérée comme féminine, mais je peux te dire qu’elle n’est pas juste féminine, beaucoup d’hommes au Maroc ont aussi la capacité de vociférer, de crier. Ici, j’ai l’impression qu’il faut un peu trop réfléchir avant d’aborder les choses… J’ai l’impression qu’aujourd’hui il y a quelque chose de négatif lié à l’hystérie et à la capacité de crier dans un espace public et d’intervenir politiquement là-dedans, alors que là-bas, c’est le seul recours qu’il leur reste, face à l’injustice.

HH: Je crois qu’ici l’hystérie se passe en lieu clos. Il ne faut pas qu’il y ait de voisin.

AT: J’aurais aimé de temps en temps assister à ça dans le métro. Pourtant il s’en passe des choses dans le métro, mais les gens n’explosent pas. J’ai compris ce que c’est que la dramaturgie, les montées, les descentes, tu stagnes, une forme de rythme qui sort à la fois de manière contrôlée et incontrôlée, ça me vient de ma mère et de ma tante Messaouda. Pour moi la poèsie est dans ça. Quand ma mère tout à coup enlève son foulard et commence à se tirer les cheveux… Pour moi ça avait un sens extraordinaire, sacrilège. La seule que j’ai vu faire ça dans le cinéma d’une manière très crédible, c’est l’Israélienne Ronit Elkabetz, une israélienne d’origine marocaine. Elle a fait des films que tu dois absolument voir.

Le cliché que j’aurais sur la France, c’est qu’il y a quelque chose de plutôt plus ordonné. Au Maroc, ce qu’on appelle le «bordel des Arabes», une forme de cliché qu’on leur rejette, est pour une moi une esthétique, une façon de résister. De résister à la politique du roi Hassan II, résister aux riches marocains, à tous ces gens qui vous regardent comme si vous étiez un folklore vivant, alors que c’est tout ce qui leur reste pour vivre.

HH: On va rentrer dans les sujets polémiques. Aujourd’hui il y a l’homosexualité et l’écriture comme ascenseur social. Toi ça a été ton ascenseur social.

AT: Totalement.

HH: Tu n’as pas eu besoin pour autant d’écrire que les pauvres sont méchants, nuls.

AT: Même si je décidais de le faire, ça ne sortirait pas… Il y a une forme de fidélité malgré moi qui s’exprime à chaque fois que j’écris, une forme de tendresse et d’admiration infinie, pour les gens simples pauvres, surtout les hétérosexuels. Même s’ils ont réprimé les homosexuels, la sexualité des homosexuels se passait avec ces hétérosexuels-là… Il y a des ponts qui se sont créés malgré la violence.

HH: Qu’est ce qui est le plus raciste pour toi? Dire que les homosexuels français sont pareils aux homosexuels français ou dire  marocains vivent cette histoire d’une façon différente?

AT: Quand on dit le mot homosexuel, on parle de gens comme moi, qui l’assument. Il y a plein de gens au Maroc qui sont homosexuels mais qui ne se pensent pas homosexuels. Je ne peux pas leur appliquer ce que moi j’ai fait, moi, ce que j’ai j’ai vécu, construit, mon  écriture. Des gens ont des rapports homosexuels sans vivre la même violence que j’ai vécue moi. Dans la réalité marocaine de l’homosexualité, beaucoup de jeunes homosexuels sont utilisés par des hétérosexuels pour assouvir leurs pulsions, pour réglementer le champ sexuel de ce pays, pour que ça n’explose pas trop. C’est ce que j’ai vécu. La transformation d’un jeune adolescent en un objet sexuel, sur lequel tout un monde se défoule et qu’on tue chaque jour un peu plus. C’est ce qui m’a fait comprendre qu’il fallait que je parte.

HH: Tu as compris qu’ici naître dans une famille de catholiques traditionalistes, c’est le même enfer.

AT: Ca je l’ai compris en vivant en France. De loin, on imagine toujours que c’est le pays de l’universalisme et de l’égalité pour tous. Il faut venir vivre en France pour comprendre qu’il y a une différence entre le rêve et la réalité.

Pour ce qui est de l’homosexualité au Maroc, dans les interstices de la société marocaine, il y a du sexe homosexuel et il y a de l’amour homosexuel qui se vit sans forcément être vécu d’une manière totalement libre et totalement assumée. Cet amour-là a besoin de s’épanouir autrement que derrière un mur ou au fin fond d’une plage déserte. C’est ce qui arrive aujourd’hui. J’ai 42 ans, je connais plein de jeunes de 18, 20 ans, qui m’écrivent et qui aspirent à autre chose. Je ne peux pas leur répondre qu’ils n’ont pas le droit d’aspirer à autre chose dans leur propre pays. C’est un positionnement très complexe pour ce qui me concerne. Si on passe du côté occidental, la question devient encore plus vertigineuse. Parce qu’en même temps que je suis homosexuel arabe, je suis aussi musulman venant de ce monde-là. Et il y a une représentation négative de moi ici… Cette vision de moi m’enferme.

HH: On est tous les deux des stéréotypes pour les autres.

AT: Y compris dans la pratique de l’amour et du sexe. Quand on parle de stéréotypes, de colonialisme, de supériorité de certaines personnes sur d’autres, ce n’est pas que de la théorie. Cela peut arriver quand on tombe amoureux de quelqu’un. Même si cet autre vous aime, il peut vous imposer des choses qui vous enferment.