Revue de web | 23.02.2016 - 10 h 15 | 115 COMMENTAIRES
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Pourquoi l’affaire Kesha est révélatrice de la façon dont la société perçoit les victimes de viol [The Huffington Post]

Publié par
La journaliste Emma Gray dresse un parallèle entre la chanteuse Ke$ha et les nombreuses victimes du comédien Bill Cosby, accusé d'agressions sexuelles.
kesha

Ke$ha en 2012. - Photo : Kelly Sullivan

L'affaire fait la une aux États-Unis: alors qu'elle demandait devant la Cour suprême de l'État de New York l'annulation du contrat qui la lie à Sony, la chanteuse ouvertement bisexuelle Ke$ha a vu sa requête rejetée vendredi 19 février. En 2014, Ke$ha a porté plainte contre le producteur Dr. Luke, qu'elle accuse de l'avoir agressée physiquement et verbalement mais aussi de l'avoir droguée et violée, à plusieurs reprises et durant plusieurs années. Ke$ha tente aujourd'hui de mettre un terme au contrat qu'elle a signé avec le producteur dont le label appartient justement à Sony. Car à moins de se défaire de cet accord qui la lie pour six albums, impossible de travailler avec un autre label, de préparer un album, de donner des concerts, bref, de continuer à exercer son métier. Sa carrière est non seulement au point mort, mais son statut de victime d'agression sexuelle et de harcèlement n'a pas été reconnu par la justice américaine.

S'en est suivi un élan de solidarité envers la chanteuse de la part de plusieurs stars de la pop: Taylor Swift, mais aussi, Lady Gaga, Miley Cyrus, Lorde ou encore Ariana Grande ont fait part de leur soutien à la chanteuse. Dans un tribune publiée sur le Huffington Post, la journaliste Emma Gray affirme que l'affaire Ke$ha révèle l'ampleur et les dégâts de la culture du viol dans la société américaine: «Ke$ha est une célébrité prospère, belle, blanche, qui travaille aux plus hauts échelons d'une industrie d'élite. Pourtant, même ces privilèges ne l'éloignent pas des autres victimes d'abus sexuels qui font face à une justice qui souvent ne les protègent pas. Son histoire met en lumière pourquoi le viol reste de façon choquante, un des crimes les plus sous-déclarés. Les femmes (et les hommes) attendent souvent des années avant de parler de leurs abus sexuels. Voyons les victimes de Bill Cosby, certaines d'entre elles ne se sont pas senties suffisamment en sécurité pour venir en parler avant plusieurs décennies. Et pourtant, ce fait n'empêche pas les gens de questionner pourquoi les victimes ne se présentent pas plus tôt et de suggérer que leur hésitation fait d'elles des menteuses.»

Le 19 février, le but de la chanteuse n'était d'ailleurs pas de faire condamner Dr. Luke pour ses agissements, mais simplement d'obtenir le droit de ne plus avoir de contacts professionnels avec lui. Ce droit lui a été refusé: «Ke$ha est venue avec ses allégations conclut Emma Gray. Elle les a rendues publiques. Elle a été soumise à un interrogatoire - émotionnellement, physiquement, professionnellement. Mais la distance qu'elle veut imposer avec son agresseur présumé est encore hors de portée. Cela envoie un message aux victimes qui se manifestent, et qui prennent le risque de tout perdre et de gagner bien peu. Quelle genre de “justice” est-ce là?»

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Journaliste de Yagg.
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LES réactions (115)
  • Par Roxane 23 Fév 2016 - 14 H 39
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    Révélatrice ????
    Non.
    C’est même troublant que quiconque puisse trouver cette affaire révélatrice.
    La culture du viol, ça fait des décennies que c’est notoire et dénoncé des deux côtés de l’atlantique.

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  • Par Largo 23 Fév 2016 - 18 H 35
    Photo du profil de Largo

    Ce qui est très révélateur, c’est surtout qu’alors que la justice s’est prononcée sur cette affaire, comme d’habitude on préfère croire la supposée victime. Qui vous dit qu’elle dit la vérité ? Par ailleurs, voir les mots « agresseur présumé », ça me hérisse les cheveux sur la tête, parce qu’ici comme là bas, la présomption d’innocence est en vigueur. Tout au plus, il a été suspecté d’être agresseur.

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    • Par Roxane 23 Fév 2016 - 19 H 41
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      @largo
      « supposée victime » …
      « Qui vous dit qu’elle dit la vérité ? »
      « supposée victime » qui est bien souvent accusée de mentir comme tu le laisse entendre comme tu le fais.
      Je te souhaite la bienvenue dans le camp des défenseurs de la culture du viol, vous êtes un grand club bien puant.

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    • Par Vistemboire 23 Fév 2016 - 20 H 46
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      @Largo
      ?? C’est bien parce qu’il y a présomption d’innocence que l’agresseur est présumé. Du nom découle le verbe. Où est le problème et comment faudrait-il dire ?
      Il semble bien que l’affaire est révélatrice pour ceux qui semble ignorer (ou veulent ignorer) que les cas d’agression sexuelle ne sont PAS dits 9 fois sur 10. Ni devant la police, la gendarmerie et quand ils le sont, non transmis au proc’, donc ne passent PAS aux assises ou en correctionnel et que le présumé ne l’est même pas et n’a donc pas besoin du tout de faire valoir son innocence.
      D’accord avec @Roxane,, cette affaire n’est pas le sujet. Il s’agit d’un symptôme d’un système dans lequel tout est fait pour qu’on préfère ne PAS croire la victime présumée (et pas supposée parce qu’une supposition n’est pas une présomption qui n’est pas une suspicion).
      Pour la culture du viol et sa négation, voir l’affaire DSK et le niveau rarement atteint de dégueulasseries dites aux USA et en France pour la rabaisser à une innocente plaisanterie… jusqu’à un philosophe à col ouvert qui a accusé (!!) les rares défenseurs de la victime de faire partie d’un infâme complot antisémite.

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    • Par cb78 23 Fév 2016 - 21 H 41
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      @vistemboire
      Allons, DSK a été jugé et a payé ce que semble mériter moralement un Don Juan invétéré (privé de présidentielle, banni de la vie politique, contraint à une transaction pour clore le procès au civil), même si sa culpabilité n’a pas pu être formellement prouvée pour le faire condamner au pénal malgré l’opiniâtreté du procureur Cyrus Vance.
      Je ne crois pas 2 secondes que la « culture du viol » (qui existe là n’est pas la question) ait influencé le cours des choses ici.

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    • Par Roxane 23 Fév 2016 - 21 H 55
      Photo du profil de Roxane

      @cb78
      Et JF Kahn que la notion de viol amuse et qu’il minimise: https://www.youtube.com/watch?v=a1NQP9wqlg4 ?
      Idem pour Jack Lang et son « Il n’y a pas mort d’homme », Sophie de Menthon et Franck Tanguy https://www.youtube.com/watch?v=fafgjQsuKCU , etc, etc, etc…
       
      La tentative de « sauvetage de l’image de DSK » en est un bel exemple.

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    • Par cb78 23 Fév 2016 - 22 H 31
      Photo du profil de cb78

      Je ne crois pas que cette culture détestable ait influencé le cours des choses pour DSK. C’est tout ce que je dis.

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    • Par Biel 23 Fév 2016 - 23 H 15
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      @Roxane
      C’est pas parce que JFK et les autres ont dit de connerie que DSK est forcement coupable. Les femmes (ou les hommes) qui mentent sur le viol existent. D’autant plus que la Nafy Diallo avait déjà menti sur un viol qu’elle aurait subi en Afrique pour obtenir le statut de réfugiée.

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    • Par Roxane 23 Fév 2016 - 23 H 46
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Pour ta première phrase, ce n’est pas ce que je dis. Je parle de cet effet de remettre en cause la parole de la victime et de minimiser les faits, voire les retourner contre la victime. Et ça, c’est bien un des éléments de la culture du viol.
      Idem sur le fait de défendre en disant « il y a des cas de fausses accusations », ça entre exactement dans la même logique de mise en accusation des victimes alors que ces cas sont quasi-anecdotiques.
      Pour le reste, ces déclarations ont eu lieu AVANT que la crédibilité des témoignages de ND soient remis en question par le bureau du procureur, ce qui ne saurait donc justifier ces attitudes en rien.
       
      Conclusion:
      La banalisation, le dédouanement des auteurs, la mise en accusation de mensonge des victime tient bien de la défense des violeurs.
      L’argument basé de cas très minoritaire de fausses déclarations tient aussi du dédouanement des violeurs.
      Idem quand un cas se termine avec la mise en accusation de la présumée victime de mensonge quand les preuves du viol sont insuffisantes, tout en n’invalidant pas que les faits aient pu se produire.
       
      Les femmes (ou les hommes) qui mentent sur le viol existent.
      Allez, donne le taux, qu’on se marre…
      (Je t’en fais grâce: moins de 7%)
      Tu allègues de mensonges sur une base de 7%…
      Désolée de te le dire, tu es un défenseur patenté de la culture du viol.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 0 H 14
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      @Roxane
      Et toi tu es une défenseuse patenté de l’antisémitisme désolé de te le dire.
      On se marre ? D’abord je n’ai jamais dit que Nassfitou Diallo était une menteuse dans l’affaire DSK, je dis qu’elle a menti avant et comme son avocat la présenté comme une femme irreprochable jouant la corde de la pauvre immigrée vous croyez que la défense ne va pas ressortir cette affaire ? Elle a menti sur un viol déjà. Tu penses vraiment qu’en condamnant des gens sans preuve tu fait avancer la lutte contre le viol ? Assange t’intéresse pas ? Bryan Singer t’intéresse pas ? Il y a des viols dont tu te fous complètement. C’est toit donc avec ta sélection des viols qui défend la culture du viol. Par ailleurs la banalisation du viol est quand on prétend condamner une personne sans preuve !! Toi tu parles de personnes qui n’ont pas été condamnées est-ce que tu a fait la même remarque pour Bryan Singer ?

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 0 H 45
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Je suis censée donner une liste exclusive de toutes les affaires?
      => Bottage en touche quand j’ai prouvé que tu défends la culture du viol.
      => Défense de la culture du viol
       
      Et toi tu es une défenseuse patenté de l’antisémitisme désolé de te le dire.
      Ah? J’ai employé un moindre rapport à la religion? Où?
      => Tentative pathétique de retournement rhétorique.
      => Bottage en touche quand j’ai prouvé que tu défends la culture du viol.
      => Défense de la culture du viol

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 1 H 16
      Photo du profil de Biel

      @Roxane
      Tu n’a rien prouvé du tout, tu accuse les gens sans expliquer pourquoi de choses affreuses alors je fais de même ok ? La culture du viol ce n’est pas reconnaître que dans un procès il y a présomption d’innocence et que l’avocat de Nafy Diallo l’a très mal défendue en jouant la carte raciale et en la présentant comme une femme pieuse et irréprochable. @Largo ne fait qu’expliquer le droit tel qu’il est aujourd’hui. Si tu considère que comme il y a seulement 7% de femmes qui font des fausses déclarations de viol il ne doit pas y avoir de procès et bien milite pour changer la loi mais c’est vachement antidémocratique comme système. Le fait est que tu n’est pas disponible au débat tu lance des accusations à tout ce qui ne partagent pas ton avis. Par ailleurs la situation des femmes anonymes victimes de viols est totalement différente de celle qui sont dans une situation de médiatisation parce qu’elle sont connue ou leur agresseur est connu.

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 7 H 43
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      @biel
      Si, ma démonstration est là et tu n’a rien amené comme argument qui la contredise.
      => déni
      => Défense de la culture du viol
      Aussi
      => Tentative de noyage de poisson en faisant mine de n’avoir pas vu les arguments + pathétique tentative d’invalidation rhétorique
      => Défense de la culture du viol
       
      Les 7%, tu pourrais aussi les trouver, il te suffit de chercher un peu, c’est un chiffre à peu près stable. Ce n’est donc pas une de mes « considération », mais une statistique récurrente.
      De là, où as-tu vu que je ne suis pas pour des procès?
      => trolling
      => Ton « et bien milite pour changer la loi mais c’est vachement antidémocratique comme système » devient un pur élément rhétorique (pathétique) qui montre encore ce noyage de poisson pour ne pas répondre à ta défense de la culture du viol
      Je suis même pour la condamnation de celles qui ont fait de fausses accusations avec les réparations qui vont avec comme le prévoit le droit.
       
      Au bout du compte pour ton intervention:
      => Défense de la culture du viol

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    • Par Biel 23 Fév 2016 - 23 H 13
      Photo du profil de Biel

      @Vistemboire
      Je ne suis pas d’accord les défenseurs de la victime étaient nombreux en France, ensuite les propos de BHL n’était pas tout à fait cela, il a disons exagéré en disant que la presse française était déchaînée contre DSK ce qui n’était pas le cas. Le problème avec l’affaire DSK c’est que l’avocat de la victime a fait de ce procès un débat raciale et à voulu présenter ND comme la pauvre immigré pieuse violée par les méchant capitaliste, or vous comprenez bien que avec un dossier comme le sien (mensonge sur un viol qu’elle aurait subi en Afrique et obtenir le statut de réfugiée) et fréquentations louches il était évident que la cour n’aurait pas pu condamner DSK. D’ailleurs êtes vraiment sûr quel ait dit la vérité ? Les femmes qui dénoncent des faux viols existent tout de même. J’ajoute le cas de Assange, la pour le coup personne croit à la femme qui l’accuse de viol. Tout au plus on critique les lois suedoises sur les viols le même dont se servent les soutient d’Assange pour dire que les pays du nord sont les pays le plus violents envers les femmes (statistiquement c’est clair que dans un pays où la législation contre le viol est plus élargie le plainte soient plus nombreuses).

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 0 H 48
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Les femmes qui dénoncent des faux viols existent tout de même.
      Voir supra pour les chiffres et sur cet argument.
      => Défense de la culture du viol
       
      J’ajoute le cas de Assange
      Noyage de poisson
      => Tentative pathétique de saturation rhétorique.
      => Bottage en touche
      => Défense de la culture du viol

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 1 H 18
      Photo du profil de Biel

      @ Roxane
      Aucun noyage de poisson DSK n’a pas été condamné mais il s’est soumis à un procès. Assange ne s’est même presenté à son procès avec les applaudissement des nombreuses militantes féministes. Donc la défense de la culture du viol est ailleurs pas chez moi.

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 7 H 29
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      @biel
      Si, noyage de poisson pour dériver le sujet et ne pas répondre aux arguments plus haut prouvant que tu défends la culture du viol.
      Pas la peine non plus de faire celui qui ne les a pas vu.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 11 H 44
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      @Roxane
      Moi j’ai vu que tu es une personne malhonnête. Et c’est toi qui défend la culture du viol dans l’affaire Assange. Cela t’arrache la langue d’en parler n’est-ce pas ? Et comme pour la GPA tu démontre surtout de ne pas être capable d’argumenter et d’insulter les gens c’est tout.

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 12 H 41
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      @biel
      Malhonnête en quoi?
      De ne pas marcher dans ton noyage de poisson pour dériver le sujet?
      Non, non, je suis tenace, à rester sur le sujet et je renvoie tout le monde à reconsulter tes propos où tu défends la culture du viol.
      Tu défends la culture du viol par tes accusation des victimes, assumes le au moins. Après tu pourras me parler commencer à parler d’honnêteté.

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    • Par Biel 25 Fév 2016 - 12 H 47
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      @Roxane
      Que Nassafitou Diallo ait menti sur un viol subi en Afrique c’est elle même qui le dit, pas moi. Aucune accusation contre les victimes de ma part.Toi même tu dit qu’il y a 7% de personne qui mentent.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 14 H 19
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      @biel
      Je ne fais que « rappeler » ce chiffre.
      Relis ce que tu marques, tu remets en cause les victimes à cause de ces 7%.
      Là est la différence entre nous: Je ne les considère pas comme apriori potentiellement dans ces 7%.
      Une victime est une personne qui n’a pas du tout besoin de cette remise en cause que tu commences par faire. Elle est victime jusqu’à preuve du contraire et non une personne à accuser de mensonge comme tu le fais.
      Et c’est en ça, dans cette mise en accusation apriori des victimes que tu es clairement un défenseur de la culture du viol.

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    • Par Largo 23 Fév 2016 - 23 H 31
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      @Vistemboire : Par définition, on ne peut à la fois être présumé innocent et coupable. Il est présumé innocent mais suspecté de… S’il était présumé agresseur, ça serait à lui de prouver qu’il ne l’est pas. Or là, il est présumé innocent et c’est à l’accusation de prouver qu’il est agresseur. Je ne joue pas sur les mots, ça a un sens très important. On ne peut le présumer d’avoir commis un crime.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 0 H 23
      Photo du profil de Biel

      @largo
      Mais c’est très exactement ce que veulent certains militantes de lutte contre le viol. Faire une inversion de la preuve. Et augmenter les peines. Sauf que le droit pénal doit être cohérent. Un viol ne peut pas être plus gravement condamné qu’un meurtre. Si je ne m’abuse pas on en est à 15 ans minimales pour un viol et 21 pour un meurtre.

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    • Par Vistemboire 24 Fév 2016 - 11 H 41
      Photo du profil de Vistemboire

      @Largo
      Tu ne joues pas sur les mots, mais sur quoi joues-tu alors ?
      Bien sûr qu’on peut présumer la commission d’un crime… avant de décider (intime conviction, ça te dit quelque chose ?) si c’est vrai ou pas.
      Mais, d’accord, « présumé innocent », OK ; il ne faudra pas utiliser le mot « agresseur » dans un commentaire d’un prochain compte rendu d’un procès ou une victime-LGBT-pas-victime-parce-que-présumée aura été tabassée.
      Novlangue, novlangue…

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    • Par franckg 23 Fév 2016 - 22 H 47
      Photo du profil de franckg

      T’es bien gentil, les termes « agresseur présumé » te hérissent les cheveux, mais par contre « supposée victime », là t’as aucun souci.. Je rejoins donc Roxane et te souhaite la bienvenue dans le camp des défenseurs de la culture du viol. Toutes mes félicitations!
      Après, petit hors sujet, mais je trouve que la phrase suivante n’a rien à faire dans cet article car totalement hors de propos: « la chanteuse ouvertement bisexuelle »… Et alors?

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    • Par Biel 23 Fév 2016 - 23 H 25
      Photo du profil de Biel

      @franckg
      Les propos de @largo ne veulent absolument pas dire qu’il défende la culture du viol. Il me semble que personne ici s’est offusqué pour le fait que le réalisateur bisexuel accusé de viol ait été relaxé par la justice au contraire on a eu droit à un article pour l’accouchement de sa coparente (certes bi ça n’a aucune importance mais yagg l’avait présenté comme ça). Pourquoi ? Parce que c’était un membre de la communauté ? Parce que les victimes étaient des hommes ? J’ai un peu du mal à comprendre pourquoi DSK serait un violeur alors qu’aucune preuve n’a jamais été apporté de ce viol et en revanche Bryan Singer n’en serait pas un. Je suis stupéfait de la façon dont certains sont convaincu de détenir la vérité sur une affaire dont ils ont aucune preuve. D’ailleurs il y en aura un ou une qui nous expliquera qu’en Israël la mise en examen et la condamnation de l’ancien président pour viol est du « womenwashing » pour pouvoir opprimer les palestiniens.

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    • Par Roxane 23 Fév 2016 - 23 H 52
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Les propos de @largo ne veulent absolument pas dire qu’il défende la culture du viol.
      Si.
      Démontré d’ailleurs.
      Comme pour les tiens.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 0 H 08
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      @Roxane
      Dans ce cas tu défend la culture du viol quand il est commis sur des hommes par d’autres hommes. Comme tu accuse les gens sans preuve ont peut t’accuser aussi d’être antisémite à cause de cet acharnement contre DSK. Voilà tu défend la culture de l’antisémitisme. Et au passage c’est à cause de ta mentalité qu’il y a eu l’affaire d’Outreau en France. C’est vrai que pour toi il vaut mieux des dizaines d’innocents en taule qu’un coupable en liberté.

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 0 H 43
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      ont peut t’accuser aussi d’être antisémite à cause de cet acharnement contre DSK. Voilà tu défend la culture de l’antisémitisme
      Ah? J’ai employé un moindre rapport à la religion? Où?
      => Tentative pathétique de retournement rhétorique.
      => Bottage en touche quand j’ai prouvé que tu défends la culture du viol.
      => Défense de la culture du viol

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 1 H 20
      Photo du profil de Biel

      @Roxane
      Non defense de la présomption d’innocence surtout quand l’accusé à déjà subi un procès qui ne l’a pas condamné. Ce qui n’est pas le cas de Assange. Question la suèdoise qui l’accuse de viol est-elle un agent de la Cia ? Les féministes qui défendent assange, défendent-elle la culture du viol ?

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 7 H 28
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Surtout pars dans tout et n’importe quoi, sature de cas comme un troll pour ne pas répondre au fait que tu défendes la culture du viol…

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    • Par Vistemboire 24 Fév 2016 - 11 H 25
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      @Cb78
      La culpabilité ou l’innocence de DSK, du producteur de disque de l’article, de Bill Cosby ou de tous autres n’est PAS le sujet.
      @Biel
      Tu les collectionne, toi. Ainsi, puisque dans des affaires de pédophilie des enfants mentent, des femme victimes de viol mentent aussi. Donc les femmes sont des enfants. Bravo ! Rien qu’avec ça tu décroches le pompon de la semaine.
      De la même façon, quand une femme a menti sur n’importe quoi, on ne doit pas la croire quand elle ose dénoncer un viol. Bah, oui ! Et puis une pute ne peut pas se faire violer… et une femme boule de vice ambulante qui porte la pas-bonne-tenue-qui-affole-les-mecs-trop-victimes-de-ces-appels-au-sexe : une robe parce qu’elle est trop longue ou trop courte ou trop rouge ou trop verte, un pantalon parce que ça fait ressortir le croupion, un pull moulant parce que ça moule la poitrine ou un pull pas moulant parce qu’on fantasme trop la poitrine… et une femme qui se promène dans les pas bons endroits, pas au bon moment, pas avec les bonnes personnes, d’ailleurs pourquoi elle se promène ?… et une femme qui picole ou qu’il faut décoincer parce qu’elle ne picole pas… et une femme qui prend le métro ou qui marche à pied… et… et…
      Tu glapiras sans doute quand un gay se fera violer par son mari (et ça arrivera forcement, hélas) et qu’un.e abruti.e osera suggérer qu’il n’avait qu’à mieux connaitre son mari et de ne pas se marier. Comme il ne fera pas de doute que tu continueras de mépriser les féministes qui se sont battues comme des chiennes pour que le viol entre époux soit reconnu comme un crime.
      Alors, quand les féministes te parlent de la culture du viol, tu es prié de les croire parce que ce ne sont pas des gamines et qu’elles savent mieux que toi (et moi) ce qu’elles vivent et tu es prié, surtout, de ne pas leur dire ce que penser, que dire et que faire.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 11 H 39
      Photo du profil de Biel

      @vistemboire
      Tu délire complètement car je n’ai jamais tenu ces genre de propos. Si tu veux te construire une personne imaginaire fait-le.

      « Alors, quand les féministes te parlent de la culture du viol, tu es prié de les croire  »

      Non parce que d’abord Roxane n’est pas les féministes et elle accuse les personnes qui ne sont pas d’accord avec elle de soutenir la culture du viol. Ensuite tu n’a rien écrit sur Assange ? Curieux ? La femme qui l’accuse de viol est-elle une menteuse ou non ? Répond un peu qu’on voit qui à la culture du viol dans l’esprit.
      PS Je n’ai pas comparé les femmes à des enfants mais le climat en France qui entoure les violences sexuelles. Par ailleurs je te signale que déjà une fois Roxane a prétendu representer toutes les femmes sur la GPA mais d’autres lui ont donné tort. Alors on se calme. D’ailleurs voilà ce que disent certaines féministes …
      « Et pourtant, après les révélations du 17 décembre, Naomi Wolf est revenue à la charge. Dans un débat sur Democracy Now, cette semaine, l’auteur de Quand la beauté fait mal a lu à voix haute une partie des accusations des femmes – y compris la partie où une des deux plaignantes fait état d’un rapport sexuel non consenti dans son sommeil – et a affirmé qu’il ne pouvait pas s’agir là d’un viol. »

      Voilà la CULTURE DU VIOL. Pour ma part non je ne fais pas confiance à certaines féministes qui trouvent que être violé pendant le sommeil sans préservatif c’est normal si on a décidé de dormir avec le mec en question. Et parce qu’un homme peut être aussi victime de viol ces féministes là cautionnent la culture du viol. Tout comme @Roxane.

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    • Par Vistemboire 24 Fév 2016 - 12 H 51
      Photo du profil de Vistemboire

      @Biel
      Oh, un autre arbitre des élégances ! Et tu me conseilles de me calmer ou tu m’en donnes l’ordre ? Manque de bol, dans les deux cas, je fais ce que je veux parce que je ne reconnais d’autorité (surtout sur moi) à personne (surtout pas à toi).
      Mais parlons de M. Assange. Ne parlons que de ça d’ailleurs et de rien d’autre. C’est bien commode, hein ?! D’autant qu’il n’est pas juif et qu’on ne risque rien, c’est ça ?
      Tu viens de récolter d’un deuxième pompon et plus de l’argument débile qui t’est revenu dans la tronche.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 13 H 22
      Photo du profil de Biel

      @vistemboire
      Je ne récolte aucun pompom je constate que pour l’affaire assange tu la ferme. Cela ne me dérange pas qu’on parle de l’affaire DSK au passage Thierry S. du Strass parlant du deuxième affaire DSK a dit qu’il aurait pu se terminer au prud’hommes. Voilà maintenant les accusations de viols jugés par les prud’hommes !!!!! Je n’ai vraiment aucune sympathie pour DSK et je trouve normal qu’on lui fasse de procès si des femmes l’accusent de viol. Ce que je ne trouve pas normal c’est qu’on ne fasse pas la même chose à Assange. En revanche toi t’a gagné le pompom du viol condamnable selon l’idéologie de la personne en question.

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    • Par cb78 24 Fév 2016 - 23 H 02
      Photo du profil de cb78

      @cb78
      « La culpabilité ou l’innocence de DSK, du producteur de disque de l’article, de Bill Cosby ou de tous autres n’est PAS le sujet. »
      Certes mais le sujet c’est bien comment la culture du viol peut influencer un procès… Le cas DSK n’est pas probant ici. Il a même paradoxalement créé une réaction un peu inquiétante pour le pourfendeur des oppressions que je suis (et celle de la culture du viol n’est pas la moindre), réaction de gens qui se sont demandé non sans raison si on n’en faisait pas un peu trop. Une question de juste équilibre. Le clivage n’est jamais bon, il fait reculer les causes. Je préfère la sobriété. Voilà.

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    • Par cb78 24 Fév 2016 - 23 H 50
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      @vistemboire
      Le commentaire était pour toi mais je me le suis envoyé à moi-même… la fatigue sans doute 😉

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 11 H 41
      Photo du profil de Biel

      @Roxane
      C’est toi le troll, j’ai pas à répondre à une accusation délirante d’une personne qui n’a pas été foutue de dire si oui ou non c’est normal que toute l’extrême gauche défend Assange alors qu’il est accusé de viol en Suède. Surtout ne répond pas.

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 12 H 36
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Bis repetita
      => Tu défends la culture du viol et tu n’assumes pas qu etes propos soient mis en lumière dans ce sens.
       
      je te signale que déjà une fois Roxane a prétendu representer toutes les femmes sur la GPA mais d’autres lui ont donné tort.
      …sauf que… C’est une invention de ta part !
      J’avais d’ailleurs dénoncé à l’époque ce « fameux » procédé très classique dans les milieux masculinistes de déformation de la réalité pour tenter de discréditer le féminisme.
       
      Conclusion:
      Outre la défense de la culture du viol, tu t’engage clairement dans une démarche masculiniste.
       
      Tiens, tu vois, il suffit de lire, pas besoin d’inventer ou le pitoyable « c’est celui qui dit qui est ».
      Pas dur un argumentaire.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 13 H 31
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      @Roxane
      Totalement faux, ce n’est pas moi qui n’ait pas vraiment d’ailleurs pris position sur la GPA tu mythonne complètement. « @roxane j’ai eu recours à une PMA, merci je sais que c’est différent, sans donneur, ma fille ne serait pas née. Je sais ce qu’est une grossesse, j’ai porté ma fille pendant 9 mois. Et, si je suis devenue maman, c’est bien grâce à la PMA. Et de quel droit, devrais-je interdire aux femmes de devenir mères porteuses ? Si tel est leur choix. »

      Et il y en eu d’autre. Aucun de mes propos défend la culture du viol. En revanche tu on t’as pas entendu sur le cas Assange. D’ailleurs personne s’exprime la dessous c’est curieux quand même, voilà des femmes accuseés mentir, et que finalement subir un rapport en dormant sans préso ne serait pas un viol !!!!

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 23 H 31
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Vois à ce que l’adressage passe bien, c’est mieux…
      Sinon, tu es toujours dans le noyage de poissons et le déni pour faire oublier ta défense de la culture du viol…
      Tu n’as pas tenu ce genre de propos? Allons donc… Et ta considération en premier lieu que la victime mente?
      Tes noyages de poissons en cascade pour « oublier » divers arguments?
      Le déport sur moi pour la même raison?
      Oooooh… tu avais oublié…
      C’est bête d’avoir une cervelle de piaf pareille!
      Donc on recentre, voilà ce que tu essaies de faire oublier:
      La banalisation du viol, le dédouanement des auteurs, la mise en accusation de mensonge des victimes, voilà les éléments que tu as défendu et que tu veux oublié avoir défendu dans tes premières interventions.
      Mais c’est moi la méchaaaante….

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    • Par Biel 25 Fév 2016 - 12 H 50
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      @Roxane
      Et toujours aucune prise de position sur l’affaire assange. Tu défend donc la culture du viol.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 14 H 13
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Non, je t’ai déjà marqué à plusieurs reprises que je ne marchais pas dans ta diversion avec Assange et les autres que tu ajoutes au fur et à mesure.
      => Tu es encore en train de vouloir occulter ce que tu as sorti pour la défense de la culture du viol.
       
      Là tu tombes dans l’indécence.
      C’est d’autant plus indécent qu’alors que tu défends la culture du viol, que tu méprises ses victimes, tu les utilises pour faire rideau de fumée à tes propos.
      repense ne serait-ce quelques secondes ce qu’est la réalité du viol…
      Tu es à vomir.

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  • Par Largo 23 Fév 2016 - 23 H 42
    Photo du profil de Largo

    @Roxane et @Franckg : Vous êtes complètement malades. C’est votre bêtise qui me fait vomir. Jusqu’à preuve du contraire (c’est le cas de le dire), c’est à la victime (à l’accusation) de prouver son statut de victime. Donc oui, une personne est supposée victime selon ses allégations jusqu’à ce qu’elle démontre qu’elle est véritablement victime. Et surtout, dans le cas présent, la justice n’a pas reconnue qu’elle était victime (donc j’ai été gentil avec le « supposée »). À croire systématiquement les personnes qui se réclament victimes sans preuve, on fini avec des horreurs comme l’affaire Outreau. Maintenant, je n’accepterai certainement pas qu’on vienne dire que je suis dans le camps de la culture du viol ! Je me bats en permanence contre le sexisme (et le plus souvent, par la force des choses, la misogynie) dont le viol d’une femme par un homme représente l’ignoble apogée. Si j’avais du temps à perdre, je serais presque tenté de porter plainte pour diffamation. C’est honteux de dire des choses pareilles et c’est blessant d’être à ce point incompris ! Maintenant, si vous venez me dire que la culture du viol, c’est vouloir des preuves plutôt que de simples accusations, je ne peux plus rien pour vous.
    @Biel : merci, vous avez bien compris.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 10 H 03
      Photo du profil de Roxane

      @largo
      c’est à la victime (à l’accusation) de prouver son statut de victime et autres
      Ca, c’est déjà le premier palier pour mettre en cause sa parole.
      Ne serait-ce qu’un violeur prétende à un rapport consenti et elle fait comme pour prouver le contraire?
      Quid de celles qui s’isolent en se sentant salies et détruisent ainsi toutes les preuves?
      Selon ton principe, ce ne sont pas des victimes.
      C’est justement tout le problème du viol, il est généralement difficile à prouver et les victimes préfèrent parfois se taire ou abandonner face aux épreuves qui les attendent, dont justement cette mise en accusation de mensonge.
       
      je n’accepterai certainement pas qu’on vienne dire que je suis dans le camps de la culture du viol !
      Tu es dedans justement pour ces raisons.

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    • Par Largo 25 Fév 2016 - 14 H 30
      Photo du profil de Largo

      @Roxane : Bah oui, c’est le problème du viol. Et de la plupart des infractions en fait. Mais il est nécessaire de mettre en cause la parole des victimes pour que des innocents ne finissent pas en prison. Quand bien même il n’y aurait que 7% de fausses accusations (je n’ai pas vu de source), on ne peut détruire la vie de ces 7%.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 14 H 40
      Photo du profil de Roxane

      @largo
      Ce qui fait que tu considères donc bien la victime comme avant tout une potentielle menteuse et donc un violeur comme un probable innocent.
      La présomption d’être une victime de la victime et de d’innocence de l’accusé sont conciliable, mais par tes positions tu invalides la victime, l’accuse même et défends une personne dont l’innocence n’a pas été montrée. Finalement tu amènes la personne accusée de viol d’être l’innocente victime de celle qu l’accuse.
      Tu es bien définitivement dans le camp des défenseurs de la culture viol.

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    • Par Largo 25 Fév 2016 - 15 H 32
      Photo du profil de Largo

      @Roxane : Bah oui la victime est une potentielle menteuse. C’est le principe même du procès en fait. La victime doit démontrer qu’elle est victime et qu’elle est la victime de la personne qu’elle accuse.

      Sinon, la culture du viol c’est : un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d’autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol. (Wikipedia)
      Je n’ai jamais approuvé le viol, bien au contraire, je parle depuis le début de procédure pénale.

      Mais puisqu’on est dans le ridicule, je vais dire (ironiquement) que tu me diffames depuis le début parce que tu es raciste. Tu promeus le racisme et ça me fait vomir. Tu me diffames aussi parce que tu es misandre. Tu promeus la misandrie et ça me fait vomir.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 18 H 51
      Photo du profil de Roxane

      @largo
      tu me diffames depuis le début parce que tu es raciste. Tu promeus le racisme et ça me fait vomir.
      Où as-tu vu le moindre départ de ça?
      Pour le coup, tu démontres par la même ta malhonnêteté intellectuelle.
      Seconde surcouche: Si dans cette affaire on veut introduire une dimension liée au racisme, elle vient de toi, du fait d’entreprendre sur ce sujet.
       
      Mais comme tu cites Wikipêdia:
      La culture du viol véhicule des mythes sur le viol tendant à réhabiliter les agresseurs et blâmer les victimes. Les mythes sur le viol peuvent être regroupés en trois catégories : la négation ou minimisation du viol, la négation du non-consentement de la victime, ou le blâme de celle-ci.
      Tu es dedans !
      Miracle, c’est ce que je marques depuis le départ…

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    • Par Largo 25 Fév 2016 - 19 H 46
      Photo du profil de Largo

      Vous niez le fait que je sois victime de racisme. Vous êtes dans la culture du racisme. Idem pour la misandrie.

      Bref, trêve de plaisanteries. Je ne discuterai plus, parce qu’on est dans le fantasme plus que dans le concret (rien à voir avec votre genre). Bonne soirée.

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    • Par Largo 25 Fév 2016 - 19 H 47
      Photo du profil de Largo

      @Roxane

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 20 H 23
      Photo du profil de Roxane

      @largo
      J’ai nié quoi que ce soit?
      Non.
      Surtout que dans le cas présent, mon épouse est loin d’être claire de peau et elle aussi est concernée directement (ce qui te place un peu plus dans la catégorie des ordures)
      Misandrie? Où ça?
      Par contre que tu amène sur ce terrain du racisme alors qu’à aucun moment il n’en était le moindre propos est très intéressant.
      Tu amènes cet angle pour te dégager de tes propres propos.
      Tu exploites pour ton compte la lutte contre le racisme.).

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 20 H 24
      Photo du profil de Roxane

      @largo
      J’ai nié quoi que ce soit?
      Non.
      Surtout que dans le cas présent, mon épouse est loin d’être claire de peau et elle aussi est concernée directement (ce qui te place un peu plus dans la catégorie des ordures)
      Misandrie? Où ça?
      Par contre que tu amène sur ce terrain du racisme alors qu’à aucun moment il n’en était le moindre propos est très intéressant.
      Tu amènes cet angle pour te dégager de tes propres propos.
      Tu exploites pour ton compte la lutte contre le racisme.).
       
      (copié/collé de plus bas, puisse que tu en as fait un aussi)

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    • Par Largo 25 Fév 2016 - 21 H 21
      Photo du profil de Largo

      @Roxane : Je n’ai rien copié collé du tout mais bon. Faut vraiment avoir un soucis pour avoir compris que je vous avais réellement accusé de racisme. Vous n’avez même pas compris que je faisais la même chose que vous. Quant à moi, vous n’avez aucune idée de ma relation au viol par rapport à mon histoire personnelle, pour autant je ne viens pas vous traiter d’ordure. Mais bon. Bonne soirée pour de vrai.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 21 H 47
      Photo du profil de Roxane

      @largo
      Non, tu ne fais pas la même chose que moi.
      Je m’appuie d’arguments liés au sujet.
      Je n’exploite pas des sujets comme le racisme. Sans parler des conséquences de cette pratique.
      Rien qu’avec ces deux éléments, la conclusion est bonne.
      Autre grosse différence, j’assume parfaitement mes propos et n’ai pas besoin de détourner les discussions d’eux et de leurs conséquences par des rideaux de fumée rhétoriques.

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    • Par cb78 25 Fév 2016 - 23 H 06
      Photo du profil de cb78

      @yagg
      Vous ne devriez pas laisser les injures, pour des raisons qui me semblent évidentes.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 23 H 51
      Photo du profil de Roxane

      @cb78
      A ce compte, ils ne devraient pas laisser passer non plus la défense de la culture du viol non plus.
      Pas plus que la remise des droits des femmes comme tu l’avais fait il n’y a pas si longtemps.
      Aussi peut-être un peu à toi de démontrer que tu ne corresponds pas à ce que je dénonce, malgré tes propos qui le mettent en évidence allègrement.

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  • Par Damia 24 Fév 2016 - 2 H 40
    Photo du profil de Damia

    Changez rien les mecs. Surtout ne changez rien.

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 11 H 54
      Photo du profil de Biel

      @Damia
      Pourquoi « le mecs » ?
       » L’auteur féministe Naomi Wolf s’est moquée des plaignantes, en disant que le «crime» d’Assange était, en gros, d’être sorti avec plusieurs femmes à la fois. »

      Voilà on voit très bien que là la culture du viol ne pose aucun problème aux féministes. En fait bcp de féministes ont une agenda idéologique d’abord, le viol est une question secondaire. Oui mais selon l’auteur. Si c’est un puissant comme DSK oui, non si c’est un lanceur d’alerte comme Assange.
      http://www.slate.fr/story/31949/les-femmes-accusant-julian-assange-meritent-detre-prises-au-serieux

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    • Par Damia 24 Fév 2016 - 13 H 37
      Photo du profil de Damia

      Je m’adressais aux mecs qui commentent cet article, et visiblement, tu te sens obligé de répondre.
      Donc ouais : changez rien. Croyez-vous tout permis, et surtout, continuez de croire que votre parole est plus légitime que les meufs.
      Bonne journée 🙂

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 14 H 05
      Photo du profil de Biel

      @ Damia
      Personne ici sauf @Roxane prétend être plus légitime que d’autres pour parler de viol. Mais comme tu est friande d’intérsectionnisme, voici la billet du’une femme sur l’affaire DSK :

      https://www.paolaaudrey.com/2011/05/lettre-ouverte-a-calixthe-beyala-de-grace-taisez-vous/

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    • Par Roxane 24 Fév 2016 - 15 H 04
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Je fais ça moi ?
      C’est formidable d’inventer les propos de quelqu’un…
      C’est plus dur d’assumer ses propres propos si tu vois ce que je veux dire…
       
      Je t’ai traumatisé à vie on dirait !
      Cela dit, en tant que défenseur acharné de la culture du viol qui préfère voir les victimes comme apriori des menteuses, je comprends que tu supportes mal que je ramène ta réalité à une lumière publique…
       
      Cela dit, je me fiche éperdument de tes complexes de « pauvre défenseur de la culture du viol auquel les méchantes féministes ne laissent pas diffuser ses idées puantes librement »….

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    • Par Biel 25 Fév 2016 - 12 H 53
      Photo du profil de Biel

      @Roxane
      Oui j’ai compris tu te fiche eperdument si les femmes qui accusent assange sont traitées de menteuses. toi ce qui t’intéresse c’est pas lutter contre la culture du viol mais utiliser les accusation de viol contre DSK. J’ajoute qu’il y aussi l’affaire Polanski qui est un vrai scandal ce mec devrait être estradé et mis en taule aux USA.

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    • Par Roxane 25 Fév 2016 - 14 H 09
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Non, je t’ai déjà marqué à plusieurs reprises que je ne marchais pas dans ta diversion.
      => Tu es encore en train de vouloir occulter ce que tu as sorti pour la défense de la culture du viol.

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    • Par Luc47 24 Fév 2016 - 12 H 40
      Photo du profil de Luc47

      @Damia
      Je reprends la question de Biel : « Pourquoi les mecs ? »

      Je me souviens de l’affaire DSK et d’une certaine Sophie de Menthon qui est chef d’entreprise, membre du Conseil économique, social et environnemental et, accessoirement, invitée régulière des Grandes Gueules sur RMC dire au sujet de Nafissatou Dialo :
      – « elle a eu de la chance, elle vit un conte de fée et c’est certainement ce qui pouvait lui arriver de mieux ! » Elle faisait allusion au gros chèque perçu par N. Dialo.
      Sophie de Menthon n’est pas un mec. Il y a donc des femmes qui estiment qu’un viol n’est pas forcément un drame et que ça peut être une bénédiction.
      ….
      Donc il faut arrêter les généralités.

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    • Par Vistemboire 24 Fév 2016 - 13 H 06
      Photo du profil de Vistemboire

      @titus471
      Tu es jaloux des deux pompons de @Biel ?
      Ça te va bien de jouer l’outragé. Quand @Damia écrit « les mecs », tu t’es senti visé ? Oui ? Non ?
      Il semblerait bien que oui parce qu’il y a de quoi.
      Peux-tu me dire une chose : est-ce un raisonnement purement masculin de balancer une généralité (« … des femmes estiment que… ») pour en déduire qu’il faut arrêter les généralités ?
      Bon ! Pour ça je t’accorde un pompon. Tu veux continuer le concours ?

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    • Par Biel 24 Fév 2016 - 13 H 36
      Photo du profil de Biel

      @vistemboire
      Au lieu de distribuer des pompoms tu peux nous dire simplement si:
      1) Les femmes qui accusent Assange sont de menteuses ?
      2) Un viol pendant le sommeil de plus sans préservatifs n’est pas un viol ?
      3) Assange doit être traduit en justice ou pas en Suède ?

      Car ici personne soutient qu’il ne faut pas croire les victimes de viols. Simplement qu’on respecte la présomption d’innocence et qu’il y a ait un procès. Personne ne défend pas non plus les déclarations mysogine lors de l’affaire DSK, mais il y en a eu tout autant lors de l’affaire Assange. Mais curieusement celle là c’est silence radio.
      PS Si tu crois que c’est un insultant ton interlocuteur que tu va faire avancer la cause que tu prétend défendre et qui par ailleurs est aussi la mienne parce que les tentative de viols subies je connnait.

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    • Par Luc47 24 Fév 2016 - 13 H 49
      Photo du profil de Luc47

      @Vistemboire
      Avant de distribuer des pompons aux autres tu devrais te demander si parfois tu n’en mériterais pas quelques uns ! A moins, naturellement, que tu ne sois d’essence divine et donc infaillible (mais j’en doute fortement).
      ….
      Il y a des mecs qui pratiquent la culture du viol, c’est certain ! Mais il y a aussi des femmes, c’est tout ce que j’ai voulu dire.

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  • Par Largo 24 Fév 2016 - 12 H 47
    Photo du profil de Largo

    @Yagg, je voudrais savoir pourquoi mon commentaire de 23h42 est en attente de validation depuis hier soir alors que mon autre commentaire est passé et que plusieurs commentaires d’autres personnes sont passés après le mien hier soir. D’autant qu’il est 12h46 et que vous avez déjà posté des articles aujourd’hui.

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  • Par azur7000 25 Fév 2016 - 17 H 00
    Photo du profil de

    Pourquoi la justice ne la reconnaît pas victime ? ? Très bizarre quand même….

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  • Par laurentv 26 Fév 2016 - 13 H 47
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    Le problème évident de l’article est qu’il part du principe que l’accusation de viol est forcement fondée pour appuyer la thèse de l’auteure. Qu’aurait-elle voulu exactement? Que la juge condamne un type pour casser un contrat (puisque c’était l’objet principal de cette plainte au civil) en se fondant sur de simples allégations sans élément de preuve, parce que sinon ça pourrait décourager les victimes de viol de porter plainte?
     
    Après l’article de Rolling Stone sur un viol collectif à l’Université de Virginie il y a un an (une histoire publiée en oubliant toutes les précautions journalistiques, censée illustrer une épidémie de viols dans les campus américains et qui a provoqué harcèlement, menaces et manifs violentes contre les étudiants mis en cause, ainsi que le déchaînement de certaines féministes contre tous ceux qui osaient émettre des doutes sur l’histoire… avant que l’enquête ne révèle finalement que l’accusatrice avait tout inventé), on aurait pu espérer que les commentateurs, aussi engagés soient-ils, se montrent plus prudents sur ces sujets.
    Cette contributrice du Huff Post qui applaudit « la cour de l’opinion publique » n’a visiblement rien appris.
      
    Non seulement cette volonté de croire automatiquement chaque accusation de viol sur parole peut avoir des conséquences dramatiques pour ceux qui sont accusés à tort mais l’impact est aussi désastreux pour les vraies victimes de viol quand on se rend compte qu’on s’est emballé trop vite.
     
    Mais évidemment, on retrouve sur Yagg les énervés habituels qui nous expliquent que parler de « supposée victime », même après qu’elle ait été déboutée par un juge, c’est « défendre la culture du viol » (encore un beau concept prémâché utilisé pour défendre tout et n’importe quoi).
     
    @Roxane Pour les fausses accusations on trouve des chiffres plus élevés (ou plus bas) selon les rapports mais même 7% c’est déjà énorme pour une accusation aussi grave. Et surtout, ça ne couvre que les cas où l’on a assez d’éléments pour conclure que l’accusation était fausse (parce que les faits relatés ne tiennent pas la route ou parce que la plaignante reconnaît avoir menti).
    Ça ne veut absolument pas dire que toutes les autres accusations (93%) seraient forcément fondées. On n’a évidement pas de statistiques pour les nombreux cas comme celui-ci où c’est parole contre parole et pour lesquels on ne connaîtra sans doute jamais la vérité. C’est tout le problème du viol.
     
    Il est souvent difficile de prouver qu’il a eu lieu mais encore plus difficile de prouver qu’il n’a pas eu lieu et même quand un accusé est acquitté, il reste presque toujours des soupçons qui pèsent sur lui (ou des certitudes, si on écoute certaines), innocent ou pas.

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    • Par laurentv 26 Fév 2016 - 14 H 28
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      Parenthèse sur « l’agresseur présumé », c’est déjà un abus de langage (ou du moins un non-sens juridique) quand les médias l’emploient après une arrestation ou une mise en examen, parce qu’il n’y pas de « présomption de culpabilité ».
      Et comme le souligne @Largo, ça devient un parti-pris très discutable quand on parle d’une accusation qui n’a même pas été retenue par la juge (« présumé » par qui, alors?)
      Mais là je crois que ça vient surtout de la difficulté à traduire « her alleged abuser » qui est une expression plus neutre et dans ce contexte veut seulement dire « celui qu’elle accuse d’avoir abusé d’elle/de l’avoir maltraitée », sans présomption de la part de l’auteur (même si tout le reste de l’article est franchement biaisé)

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    • Par Roxane 26 Fév 2016 - 18 H 03
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      @laurentv
      Quand on voit toute les difficultés que rencontrent les victimes ne serait-ce que pour porter plaintes, le poids de la mise en cause de leur parole, leur agresseur défendu, le tout après avoir été fragilisées par ce qu’elles ont subi, on ne peut pas dire autre chose que partir de cas ultraminoritaires pour remettre en question leur statut de victime, c’est carrément dégueulasse et ça fait indubitablement parti de la culture du viol, quel que soit la manière dont certains essaie de détourner la chose.
      Alors non, ce n’est pas un « beau concept prémâché », c’est juste la considération humaine de personne ayant subi ce qu’elles ont subi.
       
      Quant aux 7%, ils sont poursuivis pour leurs dénonciations mensongères.
       
      Mais il faut aussi se rappeler que 90% des viols ne font l’objet d’aucune procédure, justement parce que leurs victimes ont peur de ne pas être crues. Aussi, focaliser sur ces 7%, c’est vouloir faire taire les victimes et que ces 90% non-déclarés restent à ce niveau.
      Là encore, ce n’est pas un « beau concept prémâché », mais une réalité pour les victimes qui sont incitées à garder le silence.
      On est bien dans une défense de la culture du viol.

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    • Par laurentv 26 Fév 2016 - 23 H 33
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      @Roxane Personne ici ne nie la difficulté des victimes à se faire entendre et personne ne veut les faire taire. Mais, non, le « statut de victime » ne peut pas être reconnu sur la seule déclaration d’une personne, sans preuve ni élément qui pousse à la croire, parce que ça implique des conséquences sérieuses pour celui qu’elle accuse.
       
      Ça ne s’appelle pas la culture du viol mais la présomption d’innocence, un principe qui vaut encore en droit (malgré ce que certaines semblent réclamer) et un peu de prudence n’est pas non plus une mauvaise idée dans les rapports sociaux (évidemment, personne n’attend des preuves irréfutables pour se forger une opinion personnelle mais croire automatiquement chaque accusation, quelles que soient les circonstances, est tout aussi absurde).
        
      C’est souvent injuste, « dégueulasse » si tu veux, mais l’attitude inverse serait bien pire. Que crois-tu qu’il arriverait si on pouvait à coup sûr condamner quelqu’un (pénalement ou socialement) par une simple accusation? Crois-tu que les fausses accusations resteraient « ultra minoritaires »?
       
      Et encore une fois, les 7% dont tu parles ne représentent pas toutes les fausses accusations, seulement celles pour lesquelles on a pu montrer qu’elles étaient fausses (et même dans ce cas, non, elles ne font pas toujours l’objet de poursuites).
      Il y a aussi les nombreuses accusations comme celles de Kesha pour lesquelles on n’a pas de preuve concluante ni dans un sens ni dans l’autre. Ça se traduit généralement par un acquittement mais aussi, comme je l’ai dit, par des suspicions et des dégâts durables sur la vie sociale de celui qui a été mis en cause. Dans ces cas là, encore une fois très fréquents, on ne peut simplement pas mesurer les fausses accusations.
       
      Pas plus qu’on ne peut calculer la proportion de viols qui ne font pas l’objet de procédure, d’ailleurs, puisque par définition ils ne sont pas déclarés ni jugés. On peut au mieux faire des estimations au doigt mouillé et beaucoup d’enquêtes pourtant largement relayées se sont révélées être très contestables dans leur méthodologie (définitions variable du viol, biais de sélection, etc.) Je serais d’ailleurs curieux de savoir d’où tu tiens ce pourcentage de 90%.
       
      Enfin, oui, même si un concept est fondé sur une réalité sociologique, à partir du moment il est invoqué pour justifier tout et n’importe quoi (en l’occurrence l’idée qu’il faudrait forcément croire chaque accusation de viol sur parole) ou utilisé comme une attaque censée impressionner son interlocuteur, il perd toute son utilité.
      Ça vaut pour la culture du viol, le privilège de catégorie, l’appropriation culturelle, le mansplaining etc.

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    • Par Damia 26 Fév 2016 - 23 H 49
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      Mais. N’importe quoi !
      Wow là, je suis assez atterrée par un tel commentaire. C’est… comment dire. Ultra indécent ouais. Utiliser la présomption d’innocence pour invalider la culture du viol, c’est quelques part faire son jeu.
      Hé ! J’imagine que si un jour quelqu’un commet une violence homophobe, tu sera aussi du côté de cette chère présomption d’innocence et que tu attendra que la Justice émette un jugement. A ce compte là, autant carrément se dire que la transphobie n’existe pas : c’est pas présent en tant que tel dans la Loi. Et comment prouver qu’une violence a été effectivement transphobe, hein ? Bref, commentaire totalement déplacé (comme les quelques 90% de commentaires de cet article, bravo les autres).
      .
      @Roxane : soutien. Franchement, vu la quantité de mansplaining qui règne ici depuis des jours, je sais pas comment tu fais. Bravo !

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    • Par Biel 27 Fév 2016 - 0 H 26
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      @Damia
      « Hé ! J’imagine que si un jour quelqu’un commet une violence homophobe, tu sera aussi du côté de cette chère présomption d’innocence et que tu attendra que la Justice émette un jugement »

      Dans les agressions homophobes/racistes/transphobes il y a généralement des preuves un peu plus tangibles. Une personne n’est pas consentante pour se faire massacrer, même si l’aggravante n’est pas reconnue la personne sera tout de même condamnée ou alors les examen médicaux prouveront que la personne s’est automutilée (ce qui peut arriver). On éspère que la science trouvera le moyen de trouver (et c’est déjà en cours) des preuves plus sures de viol. Par ailleurs la présomption d’innocence est un concept juridique qui existe dans n’importe quel état de droit et toi aussi tu serait la première a crier à la transphobie si demain on t’accusé de je ne sais pas quel crime et on te faisait un procès médiatique sans pouvoir te défendre. (Par ailleurs on ne sait toujours pas par exemple si tu crois aux accusations des deux femmes qui ont accusé assange c’est curieux). Tout cela n’a rien à voir avec les manplanning. Parce que je te signale que les hommes aussi homos peuvent être victimes de viol. D’ailleurs je n’ai pas vu toutes ces polémiques pour Bryan Singer accusé de viol lui aussi.
      Pour conclure et répondre à ta question. Je pense qu’il serait effectivement atteindre la fin du verdict, après c’est une question aussi de cas par cas. Il y a des cas ou la mobilisation/médiatisation peut aider la justice (par exemple après un verdict en premier instance franchement injuste), dans d’autre imagine que la personne admet avoir menti (c’est déjà arrivé) c’est un fiasco totale pour la cause qu’on veut défendre.
      @laurentv
      Tes propos sont tout à fait justes mais je ne crois pas que ce soit possible discuter avec @roxane, c’est comme pour la GPA il y a pas de possibilité de discussion, je ne la comprend vraiment pas. Faire passer la présomption d’innocence comme culture du viol c’est vraiment affaiblir la cause qu’on veut défendre.

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    • Par Roxane 27 Fév 2016 - 20 H 56
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      @biel
      Effectivement, tu ne comprends pas que quelqu’un qui abuse de la situation de détresse d’une autre est une ordure.
      Effectivement, tu ne comprends pas que quelqu’un qui met systématiquement en cause la parole d’une victime est une ordure.
      Effectivement, tu ne comprends pas que la présomption d’innocent n’enlève pas non plus la présomption de victimité, ainsi que quelqu’un qui dénie sa victimité une victime est une ordure.
      Effectivement, tu ne comprends pas quand une personne tient des propos qui participent à ce que 90% des victimes de viols se taisent et ne portent pas plainte, là encore, c’est une ordure.
       
      Je pense qu’il serait effectivement atteindre la fin du verdic
      Ce que tu ne fais pas en remettant la parole des plaignantes en doute.

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    • Par Biel 28 Fév 2016 - 16 H 16
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      @Roxane

      « Je pense qu’il serait effectivement atteindre la fin du verdic
      Ce que tu ne fais pas en remettant la parole des plaignantes en doute. »
      Jamais remis en cause la parole d’une victime avant un procès. En revanche quand il y a eu procès et la culpabilité n’a pas pu être établi et la victime présumée a déjà menti sur un viol permet-moi de ne pas la croire sans doutes. Tout comme d’ailleurs je ne sais pas si DSK était innocent ou pas. La science un jour pourra peut-être fournir des méthodes de récolte de preuve plus fiables (elle a déjà avancée). Qu’il y ait ensuite des femmes qui mentent tout les collectifs contre le viols le disent parce qu’ils sont à un moment ou un autre confronté à ces genres de cas certes minoritaires.

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    • Par Roxane 29 Fév 2016 - 13 H 09
      Photo du profil de Roxane

      @biel
      Jamais remis en cause la parole d’une victime avant un procès.
      FAUX !
      Il suffit de voir tes premier commentaires à cet article.
      Quand à partir sur l’infime minorité de dénonciation mensongères, c’est quoi sinon déjà mettre en doute la parole de la majorité de victimes et participer à les pousser au silence parce que des gars comme toi mettront leur parole en doute à cause de ces cas ultraminoritaires (7% des seulement 10% de viols déclarés).
      => Tu es bien ACTIF dans la mise en cause de la parole des victimes.
      => Tu es bien dans la défense de la culture du viol.
       
      C’est fou comme tu es capable de dire une chose en prônant le contraire en un même post…

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    • Par laurentv 27 Fév 2016 - 2 H 07
      Photo du profil de laurentv

      Tu te doutes bien, chère @Damia , qu’à ce stade les accusations de mansplaining me font plutôt sourire. L’utilisation que tu en fais n’est qu’un exemple de plus du dévoiement du concept dont j’ai parlé plusieurs fois.
       
      Pour le reste, tu sembles avoir des soucis alors je te mansplaine 🙂
      – Je n’utilise pas la présomption d’innocence pour invalider la culture du viol, je dis que respecter la présomption d’innocence ce n’est pas défendre la culture du viol (ce dont Roxane accusait certains yaggeurs plus haut).
       
      – Je fais clairement une distinction entre le fonctionnement de la justice et la condamnation par l’opinion dans mon post précédent. Mais dans les deux cas la prudence me semble une bonne chose. 
       
      – Et non, je ne pense pas non plus qu’une violence a automatiquement un mobile homophobe, même quand la victime est homo. Ça dépend bien sûr des circonstances mais s’il n’y a aucune trace de violence ni aucun témoin et que par exemple la personne a quelque chose à gagner à mentir, je pourrais aussi me demander si l’agression a bien eu lieu.
       
      D’autres questions?

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    • Par Roxane 27 Fév 2016 - 20 H 59
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      @damia
      Merci.
      Mais ça ne fait pas que quelques jours, ça commence à devenir sérieusement chronique. Ca se calme un moment et ça revient encore et encore régulièrement.

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    • Par Damia 27 Fév 2016 - 21 H 44
      Photo du profil de Damia

      Que veux-tu. A ces mecs là on leur a jamais dit de se taire. Et -cause patriarchy- se croient chez eux et tout permis, et pensent que leur parole est légitime. On leur a jamais appris à bien se tenir, donc il faut qu’ils l’ouvrent, tout le temps. Qu’ils occupent des espaces, alors que la société leur en offre partout, tout le temps. Et trouvent quand même abusé quand on leur dit de se taire, en faisant appel à des notions auxquelles seules des dominants ont accès : liberté de ton, liberté d’expression, et surtout, être écoutés et respectés pour ce qu’ils disent. Quand des meufs l’ouvrent, soudain, y a plus personne, et dès qu’on ose hausser le ton, c’est tout de suite « lol hystérique », « féminissss extremisss », et tout le vocabulaire, dont les masculinistes sont si friands, d’ailleurs, notamment pour silencier.
      .
      Bref, rien de bien neuf au Soleil et Yagg est, et restera sans nul doute un espace où le patriarcat a toute ses aises.

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    • Par laurentv 27 Fév 2016 - 23 H 55
      Photo du profil de laurentv

      Nan mais c’est vrai, @Damia. La liberté d’expression ça pue. C’est comme la présomption d’innocence… un outil du patriarcat-masculinisss-cis-splaineur. À la poubelle!
      À ce stade ce n’est même plus extrémiste, c’est une caricature.
       
      On voit vraiment ici que ce sont les mecs à qui on « n’a jamais appris à se tenir » et qui insultent tout le monde… C’est manifestement aussi eux qui essayent de « silencier » les autres et qui « occupent l’espace » tellement limité d’une page de commentaires… Au point qu’on n’a pas du tout pu entendre la parole si légitime et pertinente de Roxane (pourtant largement en tête du nombre de messages), ni ta contribution tellement constructive à cette discussion.
       
      Quel malheur en effet que Yagg soit un espace communautaire où chacun peut donner son opinion et commenter chaque sujet, quel que soit son identité de genre.
      Puisque tu supportes si peu les opinions et perspectives différentes, as-tu pensé à te créer ton safe space ou tu pourras décider qui est légitime pour s’exprimer et où les gens t’écouteront quand tu leur dira de se taire? Je suis sûr que ça serait passionnant.

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    • Par Damia 28 Fév 2016 - 2 H 19
      Photo du profil de Damia

      A la base je croyais naïvement que Yagg serait un peu dénué de mansplaining (et de cisplaining). Faut croire que non. Donc bon, y a sur le coup à la rigueur que quelques groupes FB ou fora de discussions qui pourraient le permettre. C’est juste assez démonstratif de la société dans laquelle on est : faut que vous l’ouvriez 🙂
      Et même ! Quand on se crée des espaces non-mixtes, faut encore que vous trouviez à redire. Un peu comme les hétéros en somme. A base de «ouais, communautarisme !». Donc bref, peu importe ce que nous, meufs, puissions faire, du moment que ça n’aille pas dans le sens du patriarcat (donc le votre), ça ne vous plaît pas et vous gueulez.
      Faut pas s’étonner par la suite qu’on se mette nous aussi à répliquer quand on doit se replier dans nos derniers retranchements.
      .
      (Ah oui, et ça vaut pareil pour les personnes cis qui se croient tout permis sur le sujet de la transidentité)
      .
      PS : Et ENFIN, merci de me dire de supporter des opinions différentes (c’est à dire celles des mâles), alors que, en tant que meuf trans, c’est quelque chose que j’ai du me cogner durant toute une partie de ma socialisation en tant que mec, et que je sais pertinemment ce qu’il en découle, et que ouais, je suis trèèèèès bien placée pour savoir que les mecs sont nettement priviligiés par rapport aux meufs et que leurs opinions sont bien plus respectées que celles des meufs). Donc le coup du : tu supportes ni la critique, ni l’opinion, merci, mais pas à moi. Je sais ce qu’il en découle quand on est un mec et c’est franchement pas jojo 🙂

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    • Par laurentv 28 Fév 2016 - 17 H 17
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      Oh mais @Damia, je ne te « dis » pas de « supporter les opinions des mâle » (quelle horreur!). Contrairement à toi j’évite de dire aux autres ce qu’il doivent faire (sauf peut-être revoir ton usage de « mansplaining » parce que là ça en devient embarrassant).
       
      Je ne vois personne ici qui trouve à redire à ce que tu te crées ton espace non-mixte (au contraire je t’y encourageais) mais si tu espères être entendue par un peu plus de monde, au delà de ta petite chambre à echo où tout le monde il est femme trans… c’est malheureux mais il faut t’attendre à aussi entendre les autres, y compris les horribles mecs cis.
       
      C’est pour ça par exemple que je ne suis pas allé débattre du mariage sur yagg où quasi tout le monde est lgbt mais sur des sites généralistes (et même le figaro) où *gasp* il y avait plein d’hétéros qui s’exprimaient. J’ai même réussi à le faire sans les insulter ou leur dire de se taire parce que je savais mieux qu’eux. Incroyable, hein?
       
      Appartenir à une catégorie discriminée peut apporter une perspective et une légitimité particulières sur certains sujets mais ça ne donne ni le monopole de la parole et de la vérité, ni le droit d’être écouté par tous sans que personne d’autre « ne l’ouvre », en particulier si on attaque les gens et qu’on « dit de la merde », pour reprendre ton expression.
       
      Tes lamentations sur la parole masculine qui serait « plus respectée » (sur yagg? de quelle façon?) sont magnifiques quand on voit la manière dont Roxane et toi vous comportez ici par rapport aux mecs.

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  • Par Th C 26 Fév 2016 - 17 H 55
    Photo du profil de

    @Roxane
    Une cour de justice, contrairement à une cour d’opinion publique, n’est pas là pour « écouter » et « croire » la victime, c’est le rôle du procureur. Elle est là pour protéger les innocents d’une possible fausse accusation (nécessité d’une preuve au-delà du doute raisonnable), quitte à laisser des coupables impunis. Un acquittement, un non-lieu en cour de justice ne signifie pas innocence!
    A l’inverse, et là tu vas être d’accord avec moi, je trouve ça très important que les témoignages des victimes de viol puissent s’exprimer et puisse être écoutés (voir le témoignage/accusation de l’actrice pornographique Stoya, qui a libéré la parole sur les viols commis par James Deen), en dehors des tribunaux, même si elles ne peuvent apporter aucune preuve. De l’autre côté, toute accusatrice ne doit pas être cru sur parole non plus. On est ici dans une zone de nuance, sans bonne réponse, et c’est à chaque personne, de se faire un avis sur la personnalité des protagonistes. S’il n’y a pas de preuves intangibles, ça ne concerne pas la justice. Mais il faut en parler quand même!
    Bien sûr, tout mensonge délibéré et avéré doit être poursuivi pour diffamation et payer CHER.
    .
    Sinon, sur tout le débat culture-du-viol-pas-culture-du-viol. Il n’y a pas de culture du viol. Mais il y a une sous-culture du viol, qui je l’espère, recul de plus en plus, et ne concerne qu’une partie de la population (mais qui sont les plus bruyants pour harceler les victimes et les décrédibiliser, les nier,…). Ils ne représentent qu’eux même. La plupart des gens aujourd’hui (heureusement) prennent une histoire de viol très au sérieux. Mais il y a des milieux, des familles, où la sous-culture du viol est très présente et étouffante.
    .
    Il est hors de question de condamner quelqu’un sur les simples dires d’une victime, aussi vraisemblables soit-ils. Ça n’a rien à voir avec une sous-culture du viol. C’est un principe légal.
    Dans le cas Kesha, je pense (après avoir lu un peu sur l’affaire et entendu des témoignages), que le producteur Dr Luke a un caractère très malsain, et que les allégations faites contre-lui sont probablement, au moins, partiellement vraies (mais on ne saura jamais vraiment). C’est un drame personnelle pour Kesha, mais malheureusement, on se trouve ici en dehors des limites de ce que peut faire la justice. Pour le coup, tout ce milieu des maisons de disques baigne dans la sous-culture du viol pour avoir laisser de tels agissements se produire sans rien faire pendant si longtemps.
    .
    Bref, je pense avoir bien résumé les tenants et aboutissants de cette affaire : il ne faut pas forcément croire la victime sur parole, mais il ne faut absolument pas la réduire au silence non plus. 

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    • Par Roxane 26 Fév 2016 - 18 H 12
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      @th-c
      Ah? Tu es une cour de justice? @cb79 est une cour de justice? largo est une cour de justice? @yagg est une cour de justice?
      ici, nous ne sommes pas dans une cour de justice et ce n’est pas de ça que je parle, mais bien de diffuser une culture et des discours qui visent à remettre en cause des victimes en les présupposant mentir et trouvant apriori une injustice commise par elles à porter plainte envers la personne qu’elle désigne comme un agresseur.
      il ne faut pas forcément croire la victime sur parole, mais il ne faut absolument pas la réduire au silence non plus
      Justement, ne pas la croise apriori et maintenir cette logique comme générale est réduire les victimes au silence et maintenir que 90% des viols ne soient pas déclarés.
      « sur tout le débat culture-du-viol-pas-culture-du-viol. Il n’y a pas de culture du viol »
      Tant que 90% des victimes ne porteront pas plainte parce qu’elles ont peur de ne pas être crues, d’être mises en cause et des conséquences, il y aura bel et bien culture du viol.

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    • Par Damia 26 Fév 2016 - 23 H 53
      Photo du profil de Damia

      «Il n’y a pas de culture du viol. Mais il y a une sous-culture du viol»
      AHAHA. Non, sérieux, ferme-là. Tu dis vraiment de la merde là. Tu crois VRAIMENT que le viol est un phénomène marginal ? Mais OUVRE LES YEUX bon sang ! Écoute, je sais pas mais merde à la fin ! Y a quantité de blagues sur le viol, quantité de sketches là-dessus, des tonnes de bouquins qui en font leur sujet central, des films, etc. Rien que là. Sans parler de la façon sont éduquées les personnes assignées garçon à la naissance.
      Et PERSONNE ne dit rien car c’est la loi du SILENCE qui règne. On ferme sa gueule à cause des violences. A cause des menaces. Des risques d’exclusion sociale. Des relations abusives. Et aussi parce que la société n’apporte AUCUN SUPPORT aux victimes de viol, ni ne leur apporte aucun crédit. Car c’est encore un fichu TABOU. Ne rien dire, ne rien entendre et ne rien voir.
      Et OSER se la ramener sur le sujet en disant que c’est marginal, c’est totalement indécent.

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    • Par Biel 27 Fév 2016 - 0 H 39
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      @Damia
      Un petit anecdote. Quand l’ex députée trans Vladimir Luxuria est entrée dans le toilettes des femmes une autre députée cis l’a accusée de viol symbolique. Alors les femmes participent largement aussi à cette culture donc il faut arrêter de parler de mansplaining. Ensuite croire la victime c’est le rôle de son entourage des spécialistes de la police, c’est pas le rôle des gens comme nous qui nous melons des affaires médiatiques dont nous ne conaissons pas grande chose et qui ne servent à rien pour faire avancer la cause voire parfois s’il s’avère vraiment qu’il s’agit d’une fausse dénonciation peuvent la faire réculer. Pour ma part je trouve assez surprenant que personne ne manifeste pas pour l’extradition de Polanski qui a drogué et violé une gamine, jugé et condamné aux USA et on s’est autant investi dans le cas DSK.

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    • Par Th C 27 Fév 2016 - 10 H 34
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      @laurentv
      Je ne vais pas répondre au reste du commentaire de Roxane, peu importe que les arguments soient valides (ou pas).
      Je vais te soutenir et participer à ton mansplaining 😉 et rebondir sur les causes de non-plainte. Contrairement à auparavant, aujourd’hui, une bonne partie des victimes de viol ne porte pas plainte, non pas par risque de ne pas être crues, mais parce qu’elles ont tout simplement envie de mettre cette histoire derrière elles, où n’ont pas envie de trainer le violeur en justice pendant des mois et des mois (tout le monde peut googler ça pour avoir les détails des études). Un peu comme pour de nombreuses offenses non-sexuelles, on n’a pas toujours envie d’aller en justice.
      J’ai été moi-même techniquement violé répétitivement (même si je ne vais pas me comparer aux victimes de viols violents), dans deux relations différentes. Et quand j’ai compris que ce qui m’arrivait n’était pas normal, pas acceptable, pas ma faute, que j’y ai mis fin, je n’ai pas eu envie de porter plainte (et je n’en ai toujours pas envie), même si je n’hésite pas à parler de ce qui m’est arrivé (et que je n’ai pas toujours reçu le soutien attendu, y compris parmi des amis proches, que je vois sous un autre jour maintenant du coup). Donc voilà, je connais bien la sous-culture du viol, car j’y ai eu (et y ai encore) affaire. Mais je sais qu’elle n’explique pas tout non plus. Ne pas porter plainte n’est pas participer à la sous-culture du viol, c’est un choix intimement personnel. Comme toujours, les féministes radicales prétendent parler à la place de tout le monde.

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    • Par Damia 27 Fév 2016 - 21 H 48
      Photo du profil de Damia

      Faut sortir le Dimanche mon cher Fiel. On en a causé de Polanski, mais visiblement, tu dois pas fréquenter les mêmes milieux 😉
      Et c’est quand même fascinant ces mecs qui nous disent sur quoi on devrait s’indigner. Balayez devant votre porte tiens.
      .
      Et comme toujours, The C, les mecs prétendent parler à la place de tout le monde. Mais bon, c’est pas comme si on n’avait pas l’habitude, hein ? 😀

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    • Par Biel 28 Fév 2016 - 16 H 12
      Photo du profil de Biel

      @Damia
      « Et c’est quand même fascinant ces mecs qui nous disent sur quoi on devrait s’indigner. Balayez devant votre porte tiens. »

      Et mais moi je n’adresse pas uniquement cela aux femmes. J’ai adressé cela à des mecs comme vistemboire. Ici on est dans une démarche LGBT pas uniquement féministe. Si non Damia franchement il y a des femmes qui parlent à ta place alors qu’elle t’excluent comme femme en refusant la participation à des collectifs féministes à des femmes non cis. Donc suis pas sûr que tu ait bcp à gagner avec ces genres de l’alliances … t’as jamais entendu une femme cis dire que le viol d’une femme trans ah tiens c’est pas pareil parce qu’il y a des trans qui violents aussi … Si non Assange ? Les femmes qui l’accusent sont-elles de menteuses ?

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    • Par Damia 29 Fév 2016 - 0 H 25
      Photo du profil de Damia

      Ouais ben les TERFS (ces féministes transphobes dont tu parles), on s’en charge, on t’as pas sonnée. Et très honnêtement, même si une femme est transphobe, je continuerai quand même à prendre sa défense contre la culture du viol, et la misogynie, d’une façon générale. Merci de ne pas décider de quoi je dois m’indigner.
      Sinon, là on parle de Kesha et de la culture du viol.

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    • Par Biel 29 Fév 2016 - 12 H 37
      Photo du profil de Biel

      @Damia
      Je n’ai pas dit de quoi tu dois d’indigner, je t’ai posé une question sur Assange mais la culture du viol des mouvements pseudo-radicaux dont tu fais partie t’empêche de répondre.

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    • Par Damia 29 Fév 2016 - 12 H 52
      Photo du profil de Damia

      «la culture du viol des mouvements pseudo-radicaux dont tu fais partie»
      LOL de feu 😀
      .
      Sérieux, qu’est-ce que je peux te répondre sur Assange. C’est toujours la même chose avec toi, on te parle de X, tu réponds Y. Comme te le fais remarquer Roxane, faut systématiquement que tu trouves le moyen de faire la lumière sur autre chose, en demandant des comptes. Ton petit jeu de manipulateur ne prendra pas avec moi.

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    • Par laurentv 28 Fév 2016 - 17 H 38
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      @Th-c Je connais des femmes qui ont été victimes de viol (et je crois que beaucoup d’homos ont vécu des situations qui pourraient aussi être qualifiées de viol ou d’agression sexuelle) mais je ne spéculerai pas sur les raisons pour lesquelles il n’y a pas de plainte. Comme tu dis elles peuvent être différentes et multiples.
       
      Je me méfie simplement des notions comme « culture du viol » tant elles sont utilisées pour défendre tout et n’importe quoi, comme ici, l’idée qu’on pourrait réparer une injustice (les victimes qui ne sont pas crues) par une autre injustice (croire sans aucune réserve et donc condamner automatiquement celui qui est accusé).

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  • Par MrBrightside 28 Fév 2016 - 12 H 05
    Photo du profil de MrBrightside

    J’arrive après la pluie, et j’en profite pour révéler au monde entier que suis un grand grand fan de Kesha, et que du coup il faut enlever le $ de son nom: elle l’a elle-même abandonné il y a quelques temps (en sortant de sa rehab alimentaire.)

    Quant à la réaction de Dr Luke, c’est assez sordide de la voir se défendre en disant qu’il considère Kesha comme sa petite soeur et qu’il a son intérêt à coeur, tout en continuant de refuser de la laisser travailler avec quelqu’un d’autre.

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  • Par EthnoPhilo 28 Fév 2016 - 17 H 59
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    Dans cet article et ses commentaire sont évoqués deux styles d’abus, qu’on pourrait en effet qualifier de culturels, indépendamment du fait qu’ils aient pu avoir lieu ou pas dans les affaires discutées.
    Le premier qui apparait tomber en désuétude dans les pays du nord, mais a été vivace assez longtemps pour que les seniors s’en souviennent, sont les abus d’autorité.
    « Devoir coucher pour réussir », « droit de cuissage », ou encore « l’élève passe sous le maitre » comme on dit en Afrique, sont des vieilles traditions qu’on retrouve depuis l’empereur César qui a commencé sa glorieuse carrière en couchant, jusqu’au XX siecle où dans certains métiers le payeur ou décideur ou maitre en tirait des avantages pour éclairer ses vieux jours.
    Le second pourrait sembler moins grave que le premier, mais est suffisamment vivace pour qu’il se transme aux générations futures, je veux parler de l’abus par surprise.
    Par exemple une femme de ménage entre pour nettoyer une pièce, et se retrouve â faire une fellation.
    Autre exemple pas rare chez les gays, un jeune un peu naif rejoint un mec chez lui, et se retrouve à devoir passer la nuit avec quelqu’un que ne pouvait pas laisser imaginer le profil internet.
    Le jeune se sentira « trop con » et assez traumatisé, qualifiera l’autre de « vieux connard » sur son forum préféré, mais il ne se passera rien et le connard pourra recommencer.
    Quant-à la femme de ménage, si ce n’est pas dans un pays où un avocat peut en tirer de l’argent et le procureur un renom, il ne se passera rien non plus, parce qu’elle n’a pas envie de perdre son taffe dans un établissement luxueux où les clients sont rois, ni son honneur si elle a été élevée dans une famille traditionnelle, et qu’elle se sent honteuse.
    Alors pourquoi les victimes surprises ne hurlent pas leur refus, et ne mordent pas jusqu’au sang le penis du mec qui réussit à les concaincre d’accepter pour une raison ou une autre, ou tout simplement d’en finir au plus vite, c’est le mystère de l’éducation et de l’amour propre.
    Et le mec aura meme le sentiment d’avoir obtenu un conscentement, sentiment que ne partagera pas la victime pendant des mois, mais qu’elle sera pressée d’oublier.
    Et comme personne (ou presque) cherchera à comprendre, l’abus par surprise aura probablement encore un bel avenir, et les femmes et jeunes gays y resteront exposés.

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    • Par Biel 28 Fév 2016 - 22 H 08
      Photo du profil de Biel

      @ethnophilo
      « Autre exemple pas rare chez les gays, un jeune un peu naif rejoint un mec chez lui, et se retrouve à devoir passer la nuit avec quelqu’un que ne pouvait pas laisser imaginer le profil internet. »

      Je suis un peu dubitatif sur le fait de devoir qualifier ces genres de situation comme un viol (au moins qu’il n’y ait eu de violence physique). Quand j’était plus jeune cela m’arrivé de me retrouver dans ces genres de situation mais parce que j’étais dans la séduction (non pas vraiment dans la recherche d’une aventure) alors coucher même si on a pas envie c’est aussi une façon de ne pas regarder cette réalité en face, c’est dire « ne pas avoir les idées claire su ce qu’on veut », jeune ou pas jeune quand on sait au moins ce qu’on ne veut pas on dit non. Peut-être que je calque sur mon histoire personnelle mais justement quand on est pas capable de dire non soit on ne rencontre pas les gens après un rendez-vous sur internet directement à la maison de l’autre soit on accepte de se retrouver dans des situations désagréables, c’est pas d’ailleurs une question de jeunes ou vieux les gens qui mentent et qui se font avoir existent dans toutes les catégories d’âge. En revanche il est pas très rare que les homos soient violé par une personne avec laquelle ils ont décidé d’avoir un rapport sexuel mais par exemple uniquement une fellation qui se transforme avec violence dans un rapport anal. Là oui c’est un viol mais personne ira porter plainte pour une telle chose. Et puis il y a aussi la culpabilité de s’être mis dans une situation de danger avec une personne inconnue et tout cela ….

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    • Par pa-yverdon 29 Fév 2016 - 9 H 25
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      Absolument, et on ne parle pas des mythos qui fantasment sur les réseaux sociaux, se rendent au rendez-vous, le plan se déroule comme prévu mais le lendemain n’assument plus…
      Le viol doit rester un viol et ce particulièrement par respect pour les victimes réelles

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  • Par EthnoPhilo 29 Fév 2016 - 22 H 36
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    @Biel
    « Je suis un peu dubitatif sur le fait de devoir qualifier ces genres de situation comme un viol (au moins qu’il n’y ait eu de violence physique). Quand j’était plus jeune cela m’arrivé de me retrouver dans ces genres de situation mais parce que j’étais dans la séduction (non pas vraiment dans la recherche d’une aventure) alors coucher même si on a pas envie c’est aussi une façon de ne pas regarder cette réalité en face. »
    «  c’est pas d’ailleurs une question de jeunes ou vieux les gens qui mentent et qui se font avoir existent dans toutes les catégories d’âge »
    @pa-yverdon,
    « Le viol doit rester un viol et ce particulièrement par respect pour les victimes réelles »
    C’est précisément ce que j’explique, les abus par surprise et sans violence sont dans les mœurs, notamment chez les gays.
    Si j’évoque le cas des jeunes, disons moins de 20 ans, c’est parce qu’ils ont généralement menti à leurs parents pour sortir et n’ont pas de plan B, que la personne qui les reçoit est généralement plus âgée que prévu et qu’elle n’est pas nécessairement à son coup d’essai, qu’elle leur promet pour les rassurer de ne rien tenter mais qu’apres quelques verres ils finissent par céder, et que le lendemain ils auront le sentiment d’avoir été trop cons, et abusés.
    Il se trouve que la loi française réprime les abus par surprise, mais que par culpabilité les victimes ne se plaignent pas, en tout cas pas en France.
    Je vous remercie d’avoir confirmé que c’est culturel chez les gays 😉
    Bon apres j’ai conscience que ce genre d’idées ne germe pas que dans l’esprit des plus vieux, qui reproduisent peut-être ce qu’ils ont subit eux-mêmes, les jeunes qui profitent des fins de soirées où tout le monde est déchiré et dort dans les mêmes lits pour tripoter un peu le pote hétéro dans son sommeil, ça existe aussi.
    Mais il est parfois parfois nécessaire de mettre des mots sur les situations abusives, où la surprise peut rendre le refus difficilement tenable, voire impossible, alors que la relation n’était pas désirée.

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    • Par Luc47 01 Mar 2016 - 8 H 57
      Photo du profil de Luc47

      @EthnoPhilo
      Penses-tu vraiment que le cas que tu décris, très bien par ailleurs, est spécifique aux gays ? Il doit y avoir de nombreuses femmes qui se sont retrouvées dans la même situation que celle que tu décris.

      Et si nous sommes honnêtes nous tous nous avons vécu au moins une fois cette situation là :
      – on fixe un rendez-vous à un inconnu rencontré sur le web.
      – lors du rendez vous l’inconnu déçoit car il ne correspond pas à ce que l’on en attendait.
      – et malgré tout, pour des raisons, multiples, il y a relation sexuelle.
      On avait la possibilité de dire « NON », on ne l’a pas fait. Si nous n’avons pas dit « NON » c’est que nous étions consentants. Nous sommes adultes donc responsables. Au passage, le cas du gamin que tu décris qui doit mentir à ses parents pour pouvoir sortir de chez eux pour aller à son rdv suppose qu’il est mineur : là nous sommes dans un autre cas de figure.

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    • Par pa-yverdon 01 Mar 2016 - 15 H 33
      Photo du profil de pa-yverdon

      @EthnoPhilo
      Quand vous parlez des jeunes qui mentent à leurs parents pour sortir sans plan B… Je pensais que vous parliez de garçon et de filles… car oui, il y a aussi des filles qui utilisent ce stratagème de se chercher quelqu’un pour passer la nuit…
      Et si vous connaisiez bien les jeunes, il ne faut pas attendre de les faire boire vers 4 heures du matin pour qu’ils soient alcoolisés (je ne fais pas une généralité, mais dans le cas de la sortie dans le dos des parents…. oooops)
      Que vous en déduisez que c’est culturel, passe encore quoique…
      mais chez les gays…. Vous me faîtes hurler de rire… Sortez un peu plus ou sont les ados….

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  • Par EthnoPhilo 01 Mar 2016 - 14 H 32
    Photo du profil de EthnoPhilo

    @Luc47,
    S’agissant d’un adulte expérimenté oui en effet.
    Mais il en va tres différemment d’un ado ou meme jeune adulte gay ayant peu d’expérience, pour qui la sincérité de l’age et de l’apparence est importante, et qui ne souhaite pas rencontrer des gens plus âgés notamment. Il peut meme exister des adultes très naifs. Ce sont des personnes vulnérables aux abus par surprise.
    De meme on citait le cas ultra connu de cette femme de ménage, par definition pauvre et vulnérable, qui s’est retrouvée a devoir faire une fellation. Laquelle n’a éte niée par personne, c’est la crédibilité de son témoignage qui a pu etre mis en doute par les avocats de la défense, dans un pays où mentir disqualifie. Avec la différence que cela se passait aux US où existe une grande sensibilité sur ces sujets, et non en France où c’est tabou, ou en Afrique où chacun sait comment régler ce genre d’affaire sur le champs avec de l’argent.
    S’y ajoute souvent un défaux de protection contre les IST, qui a toutes les chances de ne rien devoir au hasard, et qui pourrit pendant des mois le moral de la personne abusée par surprise, jusqu’à reception du résultat de dépistage. C’est d’ailleurs bien souvent cette circonstance qui permet d’identifier qu’il y a eu un problème.
    Et général l’histoire s’arrête là, les gens deviennent plus méfiants, et cela nourrit ce que j’appelle une culture. Non pas que chacun se livrerait à ce style d’abus, mais on ferme les yeux. Cela a été le cas pendant tres longtemps pour les abus par autorité ou par contrainte, avant que les choses changent significativement.
    Alors oui ce n’est pas spécifique aux gays, et on constate même que le brassage culturel actuel importe des habitudes tombées en désuétudes chez nous.
    Il y a des pays pourtant réputés très homophobes, où les filles sont très protégées, mais où un beau jeune gay a peu de chance d’avoir toujours pu refuser aux mecs des relations qui ne lui plaisaient pas.
    C’est ainsi que se construisent les cultures, et qu’elles se transmettent entre générations.
    Il y a des soucis aussi en France, les dénoncer peut contribuer à changer les mentalités.

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    • Par pa-yverdon 01 Mar 2016 - 15 H 59
      Photo du profil de pa-yverdon

      @EthnoPhilo
      Il y a plusieurs choses qui me mettent mal à l’aise dans vos commentaires.
      Les jeunes ne sont pas aussi bisounours que vous le pensez et pour bien peu d’eux « la belle au bois dormant » doit être leur film culte.
      « dans un pays où mentir disqualifie » Vous connaissez un pays ou le mensonge qualifie???
      « ou en Afrique où chacun sait comment régler ce genre d’affaire sur le champs avec de l’argent. » Quelle différence avec les Etats-Unis, si ce n’est la rapidité du « traitement du dossier »????
      « le brassage culturel actuel importe des habitudes tombées en désuétudes chez nous » Vraiment le brassage culturel? l’accès internet à l’information, voir même au porno, y avez vous pensé???
      « mais où un beau jeune gay a peu de chance d’avoir toujours pu refuser aux mecs des relations qui ne lui plaisaient pas » Pourquoi BEAU????? Quand bien même serait il laid ou banal, ce serait « excusable »????
      C’est pas très clair tout cela pour moi….

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    • Par Luc47 01 Mar 2016 - 18 H 53
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      @EthnoPhilo
      Je crois que vous prenez les jeunes gays pour plus naïfs qu’ils le sont réellement. Le mythe du jeune pur, innocent, à la recherche du grand amour, c’est un peu désuet.
      Un jeune gay de 2016 n’a rien à voir avec un jeune gay des années 1980 et même 1990. il a grandi avec internet et très souvent avec la pornographie (pas forcément tous mais certainement la majorité des jeunes d’aujourd’hui). Il sait ce qu’est une relation sexuelle, c’est même devenu banal. Je ne dis pas que c’est bien, pas du tout car les faits divers de viols impliquant des mineurs sont de plus en plus fréquents malheureusement. Les filles sont les premières victimes de cette « culture porno » car chacun sait que dans les films X la femme n’est qu’un objet sexuel des hommes.
      ….
      Toujours est-il que le jeune gay qui accepte un rendez-vous avec un inconnu rencontré sur le net sait très bien à quoi s’attendre. Je parle de jeune gay majeur. Je vous rappelle que les relations sexuelles entre un adolescent et un adulte sont interdites par la loi. Vous dîtes que parfois ces jeunes gays sont trompés par leur contact au sujet de leur âge ou de leur apparence physique. Mais vous croyez que les jeunes d’aujourd’hui ne savent pas que tout le monde, sur des sites de rencontres, triche et a tendance à enjoliver les profils comme on peut enjoliver un CV ? Il ne faut pas prendre un jeune de 20 ans pour un idiot total et il faut se dire qu’il maîtrise le monde virtuel bien mieux que ceux qui ont plus de 40 ans. Ces jeunes gays ont tous une webcam, tous un smartphone et peuvent visionner leur futur partenaire. Je ne vois pas trop comment ils pourraient être abusés par surprise.

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  • Par EthnoPhilo 01 Mar 2016 - 18 H 53
    Photo du profil de EthnoPhilo

    @pa-yverdon
    « si vous connaisiez bien les jeunes, il ne faut pas attendre de les faire boire vers 4 heures du matin pour qu’ils soient alcoolisés »
    Vous évoquez des gens qui sortent ensemble dans des lieux publics, j’évoque des gens isolés voire inexpérimentés.
    De plus l’alcool n’est pas perçu comme un risque, alors que le GHB l’est.
    Il est possible que les filles hétéros aient les memes soucis pour sortir avec des gars dans les familles où elles sont surveillées, je ne connais pas leurs problemes.
    Par ailleurs je veux bien préciser des points, mais ils sont en marge de l’essentiel.
    « Il y a plusieurs choses qui me mettent mal à l’aise dans vos commentaires. Les jeunes ne sont pas aussi bisounours que vous le pensez et pour bien peu d’eux « la belle au bois dormant » doit être leur film culte. »
    Les filles ne sont pas parfaites, cela ne donne pas de droit supplémentaires sur elles.
    « « dans un pays où mentir disqualifie » Vous connaissez un pays ou le mensonge qualifie??? »
    Aux US mentir est tres défavorable, à fortiori mentir sous serment.
    « « ou en Afrique où chacun sait comment régler ce genre d’affaire sur le champs avec de l’argent. » Quelle différence avec les Etats-Unis, si ce n’est la rapidité du « traitement du dossier »???? »
    En Afrique, et plus généralement dans les pays pauvres, il est facile d’acheter le silence du personnel, les gens riches en usent et abusent.
    Par contre les dossiers officiels ne se reglent pas du tout rapidement a cause de la corruption. C’est la raison pour laquelle les affaires etrangeres sont en general obligées d’intervenir.
    « « le brassage culturel actuel importe des habitudes tombées en désuétudes chez nous » »
    Les affaires de Cologne par exemple, ne sont pas un hasard. Pour autant cela ne peut se regler par les idées populistes.
    « Vraiment le brassage culturel? l’accès internet à l’information, voir même au porno, y avez vous pensé??? »
    Il est clair que l’acces internet favorise les prises de risque individuelles, notamment des plus jeunes. Mais par ailleurs il rompt l’isolement des gays, notamment des jeunes.
    Internet est un outil, ce n’est pas de sa faute s’il est parfois mal utilisé.
    « « mais où un beau jeune gay a peu de chance d’avoir toujours pu refuser aux mecs des relations qui ne lui plaisaient pas » Pourquoi BEAU????? Quand bien même serait il laid ou banal, ce serait « excusable »???? »
    Il se trouve que c’est ainsi, plus le pays isole et persécute les gays, plus ils sont dans la clandestinité, et plus ils sont exposés aux abus et violences, surtout les jeunes.
    Apres pourquoi jeunesse et beauté est un facteur aggravant dans les pays ou les gens sont frustrés, je vous laisse deviner.
    Ce n’est pas excusable.
    Et je vous rappelle que je développe l’idée que la normalité des abus sur personnes vulnérables, sans aller jusqu’à la qualifier de culture du viol comme ce que j’ai lu plus haut dans les commentaire, est peut-etre confortable, mais pas éthique.
    « C’est pas très clair… »
    Espérant vous avoir éclairé.

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  • Par EthnoPhilo 02 Mar 2016 - 9 H 39
    Photo du profil de EthnoPhilo

    @Luc47,
    «Je vous rappelle que les relations sexuelles entre un adolescent et un adulte sont interdites par la loi » 
    Depuis environ 30 ans en France, les gens ont le droit de se rencontrer librement dès l’age de 15 ans…
    Sous réserve de l’autorité parentale, mais la contourner est habituel, chez les gays encore plus que chez les hétéros.
    Sinon je suis d’accord sur le fait que les gens ont des outils de plus en plus performants, permettant d’affiner les rencontres.
    Les jeunes y ajoutent une ségrégation des plus vieux, considérés à priori comme risqués, ou pour le moins décalés par rapport à leurs aspirations, et plus du tout comme un potentiel soutient.
    Il n’empêche que l’apprentissage du code puis de la conduite surexposent à des accidents, et que c’est une vulnérabilité.
    A fortiori si tout le monde considère cela comme normal.
    D’ailleurs les jeunes normalisent aussi à leur façon la jungle des rencontres, en requalifiant de plan pourri une rencontre mal engagée ayant du se terminer par une relation sexuelle puisque c’est la finalité quasiment inévitable d’un plan. De surcroît elle est bien souvent mal protégée, et lorsque le risque n’est pas symétrique on est en droit de se demander si cela tient vraiment au hasard.
    Ce sur quoi je rebondis dans le fil de cette discussion, ce n’est pas une situation catastrophique où les abus par surprise seraient habituels, c’est sur la culture de la normalisation des excès et éventuels abus, ce que les féministes appellent la culture du viol chez les hommes (alors que dans leur immense majorité les mecs n’ont pas l’intention de commettre des abus).
    L’adaptation à la jungle et surtout l’instabilité des rencontres va d’ailleurs bien au-delà des stratégies et de la maîtrise des moyens de communication, de plus en plus de jeunes se réfugient dans ce qu’ils appellent le célibat, voire même dans ce qu’ils estiment être une asexualité, c’est-à-dire plus aucun désir des relations sexuelles.
    Je ne crois pas que la posture de cacher la poussière sous le tapis soit la meilleure façon de progresser.

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  • Par Damia 02 Mar 2016 - 15 H 00
    Photo du profil de Damia

    Oh bah tiens, ça tombe à point nommé ce sondage :

    https://fr.news.yahoo.com/viol-stéréotypes-mythes-idées-fausses-vie-dure-065121340.html

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    • Par pa-yverdon 02 Mar 2016 - 15 H 19
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      @Damia
      « Flirter, adopter une attitude séductrice, accepter d’aller seule chez un inconnu »
      Juste une question de sémantique, vous appelez cela comment?

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    • Par Damia 02 Mar 2016 - 15 H 38
      Photo du profil de Damia

      J’en sais rien, je vois pas ce qu’il y a de condamnable en soit avec ça. En tout cas rien qui ne puisse évoquer de relations sexuelles. Et j’ignore exactement où tu veux en venir, mais si tu veux me faire croire que ce pourraient être des circonstances atténuantes si jamais il y a viol par la suite, tu fais fausse route.

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  • Par EthnoPhilo 02 Mar 2016 - 19 H 32
    Photo du profil de EthnoPhilo

    Dans ce sondage : « De même, les notions de contrainte et d’emprise sont mal reconnues. »
    Et j’y ajouterais même de « surprise », j’ai insisté dessus, c’est dans le code pénal.
    « Flirter, adopter une attitude séductrice, accepter d’aller seule chez un inconnu  »
    L’attitude symétrique est pourtant assez simple, le monsieur doit lui aussi « Flirter, adopter une attitude séductrice » pour avoir son câlin.
    Et non pas le considérer comme un du, qu’il déduirait hâtivement du déplacement de la dame.
    J’ai largement répété que des mecs gays, sans doute plus vulnérables, peuvent se retrouver dans le même cas de figure, y compris sans contrainte.
    —–message édité—-
    Je me demande quel est l’impact chez les gays de la notion de plancul, autrement dit de cul sans sentiment planifié d’avance, très largement répandue.
    Car comme on l’a discuté sur ce fil, dire finalement non pourrait être perçu comme une rupture de contrat.
    Or les lois contre les abus disent exactement le contraire, chacun a le droit de dire non à tout moment. Y compris dans les relations tarifiées…

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  • Par SG70 19 Avr 2016 - 20 H 52
    Photo du profil de SG70

    well this was entertaining to read…

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