A la une, Égalité des droits, France, Plus, Société | 04.02.2016 - 10 h 20 | 257 COMMENTAIRES

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Militantes lesbiennes féministes et opposant.e.s au mariage pour tous, ensemble pour l’abolition de la GPA?

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Le 2 février, se tenaient à l'Assemblée nationale des Assises pour l'abolition universelle de maternité de substitution (GPA). Yagg a assisté à cette rencontre, où féministes et anti-égalité semblaient trouver des points d'accords.
assises pour l'abolition de la gpa - assnationale

Table ronde aux assises pour l'abolition universelle de la maternité de substitution, le 2 février 2016 - Photo : Maëlle Le Corre

Mardi 2 février, aux abords de l'Assemblée nationale. Une file se forme devant le portique de sécurité du 101 rue de l'Université. Il n'y a presque que des femmes, et la moyenne d'âge tourne autour d'une soixantaine d'années. A l'entrée du bâtiment, on reconnait un autre visage qu'on n'avait plus vu depuis un certain temps dans les instances parlementaires. Virginie Merle-Tellenne (autrefois connue sous le sobriquet de Frigide Barjot) est là, accompagnée de Jean-François Iung, militant «Manif pour tous». Toutes ces personnes sont venues assister aux Assises pour l'abolition universelle de la maternité de substitution (ou GPA) qui se tiennent en fin d'après-midi à l'Assemblée nationale.

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LES réactions (257)
  • Par Phil86 04 Fév 2016 - 10 H 38
    Photo du profil de Phil86

    Je ne pense pas qu’il soit très réaliste de vouloir abolir la GPA (et la prostitution) ! A partir de là, ne vaut-il pas mieux la réglementer et donc la légaliser afin d’en définir les contours, ce qui est autorisé et ce qui ne l’est pas ? l’abolir sera la renvoyer dans la clandestinité avec toutes les dérives que cela suppose. Il y a, je crois, le pire et le meilleur dans la GPA, ce n’est pas forcément l’horreur que les anti décrivent, enfin il me semble. Et puis les femmes ne sont-elles pas libres de disposer de leur corps ? Toute la question étant que cette liberté soit protégée dans le processus de GPA.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 11 H 05
      Photo du profil de laurentv

      C’est le même problème qu’avec la prostitution. Ce courant féministe considère que toute « marchandisation du corps » (comprendre: tout ce qui touche au sexe) et a fortiori si ça elle peut profiter à un homme (horreur!) est une atteinte à la dignité des femmes et aucune femme ne pourrait librement y consentir. Celles qui disent le contraire (qui ne sont pourtant pas toutes dans la misère) ne sauraient simplement pas ce qu’elles disent et il faudrait les sauver malgré elles.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 11 H 14
      Photo du profil de Roxane

      Waw…
      Du manplaining du féminisme…
      Ca manquait…

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 12 H 11
      Photo du profil de laurentv

      @Roxane Wow… un buzzword éculé servi en guise d’argument.
      Tu réalises que ce genre d’expression, tout comme « check your privilege », a perdu de son effet à force d’être utilisé pour dire « je ne suis pas d’accord avec un homme mais je n’ai pas d’argument pour lui répondre »?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 18
      Photo du profil de Roxane

      @laurentv
      éculé?
      Non, parfaitement d’actualité. La preuve.
      Quand au fait que ce soit un non-argument, c’est surtout une réponse à un discours lui même déconnecté de la réalité.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 12 H 22
      Photo du profil de laurentv

      « même pas vrai ». Ça c’est de l’argument.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 00
      Photo du profil de Roxane

      Je te renvoie juste à la réalité.
      Oui, c’est un argument.
      Tu auras beau tourner les choses comme tu veux la réalité sera toujours là.
      C’est bête, mais c’est comme ça.

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    • Par PandaTom 04 Fév 2016 - 13 H 53
      Photo du profil de PandaTom

      @roxanne, déconnecté de la réalité, ben oui, les féministe pro-sexe ca n’existe pas.
      .
      Non pas que j’adhère au discours de « l’irrealisme de l’abolition » de la gpa et du TdS par ailleurs, je ne trouva pas ça irréaliste, je trouve ca stupide.

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    • Par Auto Math 04 Fév 2016 - 22 H 45
      Photo du profil de Auto Math

      Non, ça n’est pas un argument. Laurent marque un point, même si c’est un homme. Certaines femmes, j’en fait parti, veulent disposer de leur propre corps et refusent qu’on ne leur interdise d’en tirer un revenu.

      La validité de son argument ne dépend pas de son anatomie ou de ses chromosomes.

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  • Par Melos 04 Fév 2016 - 10 H 50
    Photo du profil de

    -« Il n’y a presque que des femmes, et la moyenne d’âge tourne autour d’une soixantaine d’années […] ».

    Pas très élégant ça @yagg , je ne pense pas que toutes celles et tous ceux qui sont opposé(e)s à la gpa tourne autour de la soixantaine.

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    • Par Maëlle Le Corre 04 Fév 2016 - 11 H 31
      Photo du profil de Maëlle Le Corre

      Depuis quand parler de l’âge d’une personne est un manque d’ « élégance » ?
      Et il n’est écrit nulle part que toutes ceux et celles qui s’opposent à la GPA ont la soixantaine, ce constat s’appuie essentiellement sur les observations que j’ai faite lors des Assises.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 12 H 04
      Photo du profil de laurentv

      @Melos Il faut aussi dire que ce combat qui nie la possibilité d’un choix individuel est plus souvent lié à un féminisme « deuxième vague », plus ancien mais encore très présent en France, notamment en politique.
      Le féminisme plus récent, intersectionnel, a aussi ses extrémistes qui réduisent les comportements des individus à des dynamiques dominant/dominé mais il est généralement plus ouvert sur les questions qui touchent au sexe (pornographie, prostitution…) et s’intéresse peu à la GPA.

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 13 H 06
      Photo du profil de Biel

      @laurentv
      Je suis pas du tout sûr. Des militantes contre la prostitution et/ou contre la GPA on en trouve bcp chez les féministes plus jeunes ou sans doute pas « anciennes » comme OLF qui sont inter sectionnelles.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 14 H 28
      Photo du profil de laurentv

      @Biel bien-sûr qu’il y a aussi de jeunes féministes engagées contre la GPA. Je t’accorderai qu’elles sont assez bien représentées et organisées en France. Mais l’idéologie sur laquelle elles se fondent n’a pas bougé depuis les années 70.
       
      OLF en est un bon exemple. Je ne sais pas si elles se disent intersectionnelles sur le papier mais elles n’en n’ont aucun des marqueurs (elles sont contre la prostitution, universalistes, peu engagées sur les sujets trans ou des minorités, etc.)

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 15 H 17
      Photo du profil de

      @laurentv

      Autant pour moi. Tu faisais référence à l’idéologie et je n’avais pas compris.

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 13 H 57
      Photo du profil de

      @laurentv

      Pour le coup, je suis de l’avis de @Biel

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 14 H 17
      Photo du profil de

      Depuis quand parler de l’âge d’une personne est un manque d’ « élégance » ? Depuis toujours. Au même titre que l’on ne demande pas l’âge d’une femme, évoquer son âge est tout autant déplacé.

      -« Et il n’est écrit nulle part que toutes ceux et celles qui s’opposent à la GPA ont la soixantaine, ce constat s’appuie essentiellement sur les observations que j’ai faite lors des Assises […] ».

      Allons soyons francs, si vous avez pris la peine d’écrire, je vous cite :

      -« Il n’y a presque que des femmes, et la moyenne d’âge tourne autour d’une soixantaine d’années […] ».

      C’est pour sous-entendre, (souligner si « sous-entendre » vous paraît trop fortement connoté) que toutes les femmes présentes étaient d’une autre époque et par voie de conséquence d’une pensée d’une autre époque. A défaut quel intérêt de mentionner l’âge de ses femmes ?

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 14 H 18
      Photo du profil de

      l’âge de ces femmes (impossible de modifier le texte).

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    • Par cat 04 Fév 2016 - 15 H 10
      Photo du profil de cat

      @melos je veux qu’on puisse me demander mon âge, la femme n’est pas une petite chose fragile à qui on tient la porte et dont on ne demande pas l’âge 🙂
      et si seulement une classe d’âge est représentée ou presque je crois qu’une journaliste se doit de nous le dire comme @maelle l’a fait cela éclaire un peu le contexte tout de même ! 🙂

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 15 H 22
      Photo du profil de

      @cat, Ouai des soixante-huitardes attardées ! C’est vrai que ça éclaire sur le manque de fairplay.

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 15 H 39
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      @stephane22

      Tes droits actuels tu les dois pour une bonne partie à ces femmes. Alors un minimum de respect.

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 15 H 53
      Photo du profil de

      @melos, Venant de vous ça ne peut pas être de l’ironie. Sinon, vous avez raison le féminisme et ses combats ont ouvert la voie aux droits pour l’égalité. Donc oui respect.

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 16 H 24
      Photo du profil de

      @stephane22

      Vous maîtrisez le concept de l’Ironi ?!

      Comme quoi il faut garder espoir en l’humanité !

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 16 H 34
      Photo du profil de

      @melos, Espoir en l’humanité oui, mais pas foi dans tous les hommes, nuance. 😉

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 16 H 24
      Photo du profil de

      @stephane22

      Vous maîtrisez le concept de l’Ironie ?!

      Comme quoi il faut garder espoir en l’humanité !

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 15 H 30
      Photo du profil de

      @cat

      Certes, mais toutes les femmes n’ont pas ta force d’esprit 😀 Et commettre un impair c’est toujours particulièrement génant.

      Je ne prétendrai jamais que les femmes sont des « petites choses fragiles  » puisque je touve les femmes bien plus résilientes que les hommes sur quasiment tous les domaines.

      Ensuite et quand bien même l’âge de ces femmes, cela ne nous éclaire en rien sur le contexte (hormis celui de cette réunion). On ne peut pas tirer de généralité de cette réunion.

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    • Par cat 04 Fév 2016 - 16 H 42
      Photo du profil de cat

      si ce n’est @melos que ce débat est tenu presque exclusivement par des personnes d’un certain âge, il n’est pas dans ce cas représentatif d’une société (ça me gène par exemple que les lois de la République soient votées par des hommes blancs d’un certain âge)

      Concernant l’âge d’une femme, s’il convient d’être poli.e et bienveillant.e c’est avec tout le monde 🙂 maintenant réfléchissons à l’époque où les hommes se devaient d’être galants. C’est une époque où la femme devait être protéger parce que petite chose fragile qui n’avait pas le droit de voter, pas le droit d’ouvrir un compte en banque sans l’autorisation d’un père ou d’un mari, pas le droit de travailler sans ses mêmes autorisations. Je sais que toi tu ne le fais pas parce que tu es poli et respectueux, mais ce qui peut se dire à un homme peut se dire à une femme et réciproquement et ce qui ne peut pas se dire ne se dit ni à l’un ni à l’autre 😀

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 17 H 18
      Photo du profil de

      @cat

      -« C’est une époque où la femme devait être protégée parce que petite chose fragile qui n’avait pas le droit de voter, pas le droit d’ouvrir un compte en banque sans l’autorisation d’un père ou d’un mari, pas le droit de travailler sans ses mêmes autorisations ».

      Tu as raison sur ces points, mais je vois dans cette bienveillance une forme de survivance (révolue ?) d’un respect vis à vis des femmes qui aujourd’hui est plus que nécessaire. Et le respect des femmes (comme de toute personne), ça commence avec la politesse.

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    • Par cat 05 Fév 2016 - 9 H 16
      Photo du profil de cat

      exactement « comme de toute personne » 😉 🙂 @melos

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  • Par azur7000 04 Fév 2016 - 11 H 31
    Photo du profil de

    Militantes lesbiennes féministes et opposant.e.s au mariage pour tous, ensemble pour l’abolition de la GPA? Mouais, étonnant mélange tout ça…. Et ces opposantes militantes lesbiennes féministes, elles en pensent quoi de la PMA ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 11 H 42
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      Qu’il n’y a pas de rapport entre les deux sujets.
      Elles en pensent aussi qu’il faudrait peut-être écouter ce qu’elles disent au lieu d’inventer leur propos.
      Elles en pensent aussi que c’est un sujet qui date et que leur avis est occulté parce que ça ne convient à la vision androcentrique.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 11 H 56
      Photo du profil de

      Je réédite ma question, ces opposantes militantes lesbiennes féministes, elles en pensent quoi de la PMA ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 17
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      Relire… …et essayer de comprendre ce qui est marqué… …si possible en fonction de ses capacités…

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 20
      Photo du profil de

      @roxane mais visiblement, tu en fait parti, tu pourrais m’en dire plus, cela serait intéressant au lieu de crier à tout va les méchants hommes macho, qui veulent exploiter les femmes…. Foutaise.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 02
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      Tu veux que je te résume 20 ans de débats?
      ROTFL !
      Penche toi sur le sujet… Sérieusement.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 13 H 10
      Photo du profil de

      @roxane je suis lesbienne, maman , et mariée avec une femme, mais je ne suis pas une militante lesbienne féministe opposée à la GPA. Pourquoi ? Ben parce que je connais bien le sujet, étant donné que j’ai un couple d’amis gays qui sont devenus papas grâce à la GPA. Leurs parcours, je le connais par coeur, donc, je n’ai pas besoin d’un avis fantasmé de militantes lesbiennes féministes opposées à la GPA 🙂

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 46
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      Ah ça, j’ai vu, tu as bien appris ta leçon.
      Surtout ne pas écouter les féministes qui pourraient réussir à te faire réfléchir et ne plus bêler les discours qui te sont appris. Ce sont toutes des vilaines qu’il ne faut pas écouter, ce sont des méchantes qui ne sont pas obéissantes.
      Bêêêêêêêh … …

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 13 H 53
      Photo du profil de

      @roxane Un grand merci pour cette belle plaidoirie…. Qui m’a fait éclater de rire surtout la fin le Bêêêêh…. Ben oui, je ne suis pas une lesbienne féministe, et ça cela ne te plait pas. Tant mieux, j’en suis ravie 🙂

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    • Par PandaTom 04 Fév 2016 - 13 H 56
      Photo du profil de PandaTom

      @roxanne
      Ton opinion n’est pas celle DES féministes mais de certain•e•s féministes.

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 14 H 54
      Photo du profil de Degmi

      @roxane Toujours aussi prompte à l’insulte… Ou sont tes arguments ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 15 H 16
      Photo du profil de Roxane

      @degmi
      Argumenter quoi?
      Qu’il n’y a aucun rapport entre AMP et GPA ?
      C’est comme demander d’argumenter qu’il n’y a pas de rapport entre « une glace à la fraise » et « une clé à molette ».
      Lier les deux est stupide, c’est un fait, que cela ne plaise pas à certains ne changera rien à cet état de fait et faire la liaison restera stupide.
      Qu’est-ce que j’y peux?

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 15 H 30
      Photo du profil de Degmi

      @roxane Je parle de l’ensemble du fil de discussion. Tu ne fais que dire aux autres qu’ils ignorent tout de vingt ans de débats et qu’ils ont « bien appris leur leçon ». Mais quels sont tes arguments pour justifier que l’on prive une femme de la liberté de disposer de son corps ? Et par quel raisonnement peux-tu traiter quelqu’un de misogyne alors qu’il tient ce raisonnement qui est on ne peut plus classique dans une logique féministe ? Quant au lien PMA-GPA, il existe au moins dans la discussion portant sur la solidarité entre gays et lesbiennes. Le sujet est moins intéressant d’un point de vue purement intellectuel mais il a de grosses implications stratégiques si on pense (comme moi) que tout ceci aboutira à une scission du mouvement LGBT ET du mouvement féministe. Une recomposition complète du paysage nous attend et on va enfin y voir plus clair.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 15 H 57
      Photo du profil de Roxane

      @degmi
      « Mais quels sont tes arguments pour justifier que l’on prive une femme de la liberté de disposer de son corps ? »
      Ah ça !
      J’oubliais le droit inaliénable de se faire exploiter ou de permettre à des tiers de profiter d’une situation de détresse!
      Macareu! Comment pouvais-je oublier ça?
       
      Désolée de te dire ça, mais ça, c’est tout sauf un argument.
      C’est aussi cette logique argumentaire qui légitime pour certain(e)s de perpétuer l’excision, qui a permis à l’esclavage de durer et autres joyeusetés.
      Alors outre le fait que cet « argument » soit un classique des milieux masculinistes, penche toi sur toutes les horreurs qu’a cautionné cette logique.
       
      « Quant au lien PMA-GPA, il existe au moins dans la discussion portant sur la solidarité entre gays et lesbiennes. »
      ROTFL !
      Donc nous sommes censées cautionner un discours masculiniste par solidarité…
      Intéressant concept… Dumb !
       
      « il a de grosses implications stratégiques si on pense (comme moi) que tout ceci aboutira à une scission du mouvement LGBT ET du mouvement féministe. Une recomposition complète du paysage nous attend et on va enfin y voir plus clair. »
      En gros, c’est « On va enfin être débarrassés des lesbiennes qui refusent d’obéir comme la CLF et les autres emmerdeuses. »
      Pas du tout masculiniste comme approche, non, pas du tout…
      Parle de GBT tout court alors.

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 05
      Photo du profil de Degmi

      @roxane Les esclaves n’ont, par définition, pas la liberté de quitter leur activité d’esclaves. Dés qu’ils en ont la possibilité, ils ne sont plus esclaves. Ainsi, si des femmes sont exploitées (pour la prostitution ou la GPA par exemple) sans leur consentement, il y a esclavage et personne ici ne défendra ce principe. Pour illustrer mon propos, je peux faire la comparaison avec beaucoup d’autres activités professionnelles : Il y a des esclaves dans les cuisines de certains restaurants, sur certains chantiers, dans des ateliers de couture, des les mines, dans le personnel de maison, etc. Aucune de ces activités n’est pourtant interdite dans l’absolu.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 16 H 08
      Photo du profil de Roxane

      @degmi
      Parce qu’une porteuse enceinte peut arrêter quand elle veut?
       
      « exploitées (pour la prostitution ou la GPA par exemple) sans leur consentement, il y a esclavage et personne ici ne défendra ce principe »
      C’est bien ça, il y a donc un droit à exploiter la situation d’une personne du moment qu’il y a consentement.
      C’est carrément puant ton truc.

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 20
      Photo du profil de Degmi

      @roxane S’il y a une chose sur laquelle je ne cèderai pas, c’est sur la liberté de la gestatrice d’avorter quand elle le souhaite. C’est LA condition sine qua non (bon sang @yagg , on n’aura jamais le droit d’écrire en italique sur ce site ?) si on veut que la femme conserve sa liberté.

      Exploiter quelle situation exactement ? Si tu parles de la pauvreté, dis-le clairement.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 16 H 22
      Photo du profil de SG70

      @degmi
      « on n’aura jamais droit d’écrire en italique sur ce site »
      Utilises des balise HTML <i> texte ici </i >

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 30
      Photo du profil de Degmi

      @sg70 Merci 🙂

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 16 H 45
      Photo du profil de Roxane

      @degmi
      Toutes situations de faiblesse ou détresse.
      Ca peut être effectivement la pauvreté, mais aussi d’autres considérations sociales, des conditions psychologiques, culturelles, etc…
      Mais à ça on peut aussi ajouter la pression familiale pour certaines.
      Rémunérer, c’est déjà commencer à poser des conditions de pression financière, quel que soit le niveau de vie.
      Donc non, ça ne concerne pas que la pauvreté, c’est toutes situations de détresse/faiblesse, car toutes risquent d’être exploitée comme biais à des dérives.
      C’est bien par rapport à ça que le consentement ne peux être suffisant, parce que sa seule considération est occulter les situations « choisies » par désespoir, contrainte ou nécessité.
      C’est en ça que le discours antiféministe qui fleurit est clairement malhonnête et vise à défendre l’exploitation de situations de détresse/faiblesse tout en les occultant.
      Puant! définitivement puant!
      Mais à part ça, c’est bien celles qui veulent éviter ce genre de situations les méchantes, pas celleux qui veulent en profiter, nooon, elleux, ce sont les gentils.
      Bullshit !

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 50
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      J’ai du mal à voir la différence avec d’autres activités que l’ont fait sans en avoir vraiment envie, parce qu’il faut bien gagner sa vie. Pour la pression familial, je ne suis pas loin de te suivre sur ce point. En fait, je vois plus de liberté et d’autonomie quand il y un échange financier, dans le cadre d’un contrat.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 16 H 26
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      @roxane
      C’est pour ça qu’une des condition indispensable pour une GPA est de faire appel à une femme qui a déjà eu des enfants pour elle et sait donc ce que représente la gestation et le lien qui peut se tisser, à partir de la si la femme choisit sans contrainte c’est son droit.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 16 H 54
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      @sg70
      Comme l’a démontré une précédente discussion, on n’a pas du tout la même notion de « sans contrainte ».

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 18 H 49
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      @roxane
      Tu parles de la discussion ou tu as déformé (sciemment ou non je ne saurait dire) tous mes propos ?
      J’y ai pas vu de démonstration.
      Non on à probablement la même notion, si aujourd’hui en cas de GPA je n’envisage que la solution américaine c’est justement parce que c’est la solution qui me semble offrir (entres autres critères) le plus de garanties de non exploitation de la femme et le meilleur contact avec celle-ci.
      Je n’envisage pas la GPA comme une boite noire ou les liens entre la surogate et l’enfant seraient coupé nets, je souhaites que l’un comme l’autre puisse choisir de garder le contact (va de soit que pour l’enfant le choix intervient tard et est probablement dicté par celui des parents d’intention qui auront ou non favorisé ces liens), un peu subtil quand même si l’entente entre notre couple et la femme porteuse est mauvaise ou inexistant non ?
      Et se serait tellement plus simple si tout ce beau monde cohabitait dans le même pays…
      .
      Notre achoppement sur l’autre discussion était sur l’impact de la GPA en Inde que je me suis bien gardé de cautionner contrairement à ce que tu as compris à l’époque (j’ai juste dit que c’était un sujet sur lequel je ne savais pas me positionner et donc par principe de précaution que je n’envisageait pas) et sa relative moralité entre autres par rapport aux autres exploitations que nos pays riches cautionnent au quotidien sans broncher, comme par exemple ceci (ça devrait normalement t’hérisser tous les poils (duvet ?) du dos, réaction saine soit dis au passage et désolé d’avance pour le support…).
      .
      Comme toi (du moins je crois) je préférait voir un monde ou tout le monde gagne autant (femme comme homme évidement) ou le travail n’est jamais une contrainte et ou tout salaire permets de subvenir à ses besoins en confort, contrairement à toi par contre je pense que cela n’arriveras jamais car j’ai absolument aucune confiance en la nature humaine tout au plus on peut tenter d’être vigilant à notre niveau.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 20 H 08
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      @sg70
      Je ne déforme rien du tout et notre discussion était loin de se limiter au cas indien qui n’était qu’une illustration de dérives et d’abus de la situation de femmes. Mon/nos propos étaient bien sur la GPA dans son ensemble.
      Sinon, oui, contrairement à toi, je les considère comme également éligible à la dignité humaine et à avoir un travail décent payé décemment.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 22 H 09
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      @roxane
      "Sinon, oui, contrairement à toi, je les considère comme également éligible à la dignité humaine et à avoir un travail décent payé décemment. "
      Mais j’ai pas écris l’inverse (cf "je préférait voir un monde ou…") c’est ça que tu saisie pas.
      Je pense juste que :
      1- Hormis en faisant pressions sur nos distributeur (les boycots ça fonctionne) pour promouvoir le minimum d’éthique on puisse avoir une influence quelconque sur ce qui se passe dans ces pays, et même comme ça d’une l’influence sera faible (regarde par exemple ce qu’a donné le scandale sur le désamiantage d’un porte avion en Inde on l’a bloqué… cool… sauf que depuis toutes la flotte commercial désuète continue à échouer sur les plages indienne dans l’indifférence la plus complète…) et de deux ça échouera à long terme car la majorité des gens dans les pays "riches" refuseront de payer le surcout que cela entrainerait, on le voit déjà sur pleins de sujets (par exemple le commerce équitable c’est génial ça devrait cartonner mais ça coute 5% plus cher alors à part les cons comme moi personne n’y fais ses courses ou mieux le prix de notre électricité dont l’uranium est 100% importé, devine dans quels conditions).
      2- Que la situation global mondial avec une population sans cesse croissante et des ressources toujours plus rares aille en s’améliorant.
      En gros on à le même souhait d’avenir mais toi tu y crois alors que moi j’y crois plus.

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    • Par yaki 04 Fév 2016 - 21 H 32
      Photo du profil de yaki

      @azur7000
      les militantes féministe lesbiennes semblent largement favorables à la PMA, parce qu’utiliser les spermatozoïdes d’un homme n’est pas de l’exploitation humaine. C’est presque un geste salutaire (on aide un taureau à se vider les couilles) voire carrément un effet d’aubaine (la branlette étant un besoin naturel chez le mâle, autant ne pas gâcher).
      😀

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    • Par azur7000 05 Fév 2016 - 7 H 22
      Photo du profil de

      @yaki entre nous je m’en fou de ce que pense les militantes lesbiennes féministes car je suis lesbienne mais pas militante féministe. Pour moi, contrairement à elles les hommes ne sont pas tous des machos misogynes…. 🙂

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    • Par yaki 05 Fév 2016 - 20 H 22
      Photo du profil de yaki

      @azur7000
      confidence pour confidence : je ne sais même pas si mes arguments sont vrais !!
      Sauf la partie sur l’exploitation humaine , qu’une féministe m’a sortie une fois. Et encore, je ne peux pas généraliser à toute les militantes.

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  • Par Manuel Atréide 04 Fév 2016 - 11 H 36
    Photo du profil de Manuel Atréide

    Au nom du féminisme, des femmes s’arrogent le droit désormais de décider ce qui est bon pour d’autres femmes, y compris contre leur volonté.

    Tu veux porter tel vêtement ? Mais non ma petite dame, c’est interdit, c’est dégradant pour toi.

    Tu veux porter un enfant pour un couple (la GPA concerne plus les couples hétéro dont la femme ne peut porter d’enfant que des couples gays, soit dit en passant), mais c’est mal, tu te fais exploiter !

    Tu veux devenir travailleuse du sexe ? Mais c’est mal, le patriarcat te soumets !

    Et puis, toi, tu ne sais pas. Nous, féministes, les vraies, les pures, les dures, on sait.

    Désolé, mais quand un groupe qui se dit à gauche en arrive à discuter avec Virginie Tellenne, Sylvian Agacinski, Christine Le Doaré ou les Juristes pour l’Enfance, une sous-section de lmpt (quel drôle de nom), c’est que le positionnement « à gauche » a pris sérieusement du plomb dans l’aile.

    Il va falloir s’y faire, les LGBT sont intégrés dans une société qui se crispe et glisse vers certaines tendances réactionnaires. Certains hommes gays mariés ne dédaignent plus voter pour le fn, certaines féministes et lesbiennes font cause commune avec les réacs.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 11 H 45
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      Et encore…

      C’est le défoulement de masculisme et plus primaire!

      C’est sûr, les gars, vous savez mieux que nous…

      Je vous laisse sur cet article, j’ai l’impression que le plus puant en misogynie de ce qu’on trouve comme GBT va s’exprimer.
       
      Elisabeth Guigou et Benoît Hamon, Marie-George Buffet, c’est sûr que ça flirte avec le FN…
      A un moment, il faudrait arrêter d’avoir une vision aussi courte que ses idées pour comprendre que ça n’a aucun rapport avec l’affiliation politique, mais est bien un sujet de fond..

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 12 H 06
      Photo du profil de Biel

      @roxane
      Je comprend ton agacement face à des commentaires quasi exclusivement masculins mais en même temps tu ne peux pas nier que participer à ces genres d’assises qui de toute façon n’ont absolument aucune chance de faire plier les Etats étrangers sur cette question en se compromettant avec des personnes qui ont des agendas homophobes c’est assez problématique.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 12 H 28
      Photo du profil de laurentv

      @Biel je suis sûr que si un groupe d’hommes se réunissait pour essayer d’imposer une vision qui impacterait à la fois hommes et femmes il ne se trouverait aucune femme pour donner son avis?
      Il me semble que personne n’empêche les yaggeuses de s’exprimer sur cette page.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 17
      Photo du profil de

      @roxane faut arrêter là, dans la victimisation avec le c’est le défoulement de masculisme ….. » Je suis une femme, et je partage l’avis de ces messieurs, de quel droit ces opposantes militantes lesbiennes féministes, veulent imposer, et parler au nom de toutes les femmes ?? Hallucinant ! Et en même temps, ces femmes exigent que les gays soient solidaires avec elles pour la PMA…. Quel culot !

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 23
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      C’est pourtant bien ça, un grand défoulement de masculisme.
      Quant à être une femme, ça n’en a jamais protégé, c’est même une des base de notre civilisation fondamentalement androcentrique!
      Voir Marthe Borély
       
      Sinon AMP et GPA sont deux sujets bien distincts, il faudrait peut-être se mettre à réfléchir avant de sortir de telles énormités….

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 31
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      @roxane j’ai eu recours à une PMA, merci je sais que c’est différent, sans donneur, ma fille ne serait pas née. Je sais ce qu’est une grossesse, j’ai porté ma fille pendant 9 mois. Et, si je suis devenue maman, c’est bien grâce à la PMA. Et de quel droit, devrais-je interdire aux femmes de devenir mères porteuses ? Si tel est leur choix.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 40
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      @azur7000
      Tu es sûre d’avoir suivi le sujet pour poser une telle question?

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 42
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      @roxane ben oui, il suffit de te lire…. et de voir que tu fais partie de ces opposantes militantes lesbiennes féministes… 🙂

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 49
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      @azur7000
      Et bien tu fais erreur.
      Parce que sur le fond, je serait de celles qui pourrait être ok si des conditions strictes, éthiques, contraignante et contrôlées étaient proposées et qui sont définitivement contre du fait que cette approche soit balayée au profit d’une approche ouvrant sur toutes les dérives possibles qui ne manqueraient pas d’arriver en cas d’ouverture.
      => Donc, oui, tu es bien à côté de la plaque.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 54
      Photo du profil de

      @roxane « ouvrant sur toutes les dérives possibles qui ne manqueraient pas d’arriver en cas d’ouverture » c’est bien, tu as bien appris ton argumentaire…. ne soit pas surprise à ton tour de ne pas avoir des gays qui soutiendront la PMA…. Ce qui serait d’ailleurs normal, de leur part, car après tout ça ne les concernent pas 🙂

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 12
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      @azur7000
      Arrête avec ta leçon bien apprise!
      Il n’y a aucun lien entre AMP et GPA.
      Là, tu ne fais que reprendre en bêlant des arguments prépensés qui ne représente pas la réalité des débats et de la situation.
      Quant à ne pas avoir le soutien des gays pour l’AMP, je te rappelle que sous Sarkozy, cette revendication avait été balayé par ces mêmes gays pour les premières prides de son mandat.
      Donc, oui, le non-soutien des gays pour l’AMP a bien été aussi une réalité vérifiable.
      Renseigne toi, pense par toi même, arrête de reprendre en bêlant tout ce prépensé.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 13 H 19
      Photo du profil de

      @roxane certes la PMA et GPA sont différentes, mais dans les 2 cas c’est un don. Sans donneur pas possible d’avoir un enfant. Tu dis que les gays ont soit disant balayés la revendication de la PMA. Normal, en quoi se sentent-ils concernés ?? Finalement, tu veux tout le beurre et l’argent du beurre. Tu veux que les gays soutiennent la PMA aux lesbiennes, mais il faut qu’ils renoncent eux à devenir pères. Hum, du pur égoïsme !

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    • Par pa-yverdon 04 Fév 2016 - 13 H 50
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      +10000
      C’est un nouveau concept: la solidarité à sens unique. Sois solidaire avec moi et va te faire f….

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 13 H 02
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      @roxane
      " je serait de celles qui pourrait être ok si des conditions strictes, éthiques, contraignante et contrôlées étaient proposées"
      Mais on ne demande pas plus (ou plutôt pas moins puisqu’il est plus question de poser des contrôles et des garanties).
      Moi perso par exemple la GPA altruiste en France me suffirait amplement.
      Et sinon non @azur7000 n’est pas totalement à coté de la plaque concernant son expérience personnelle, un de tes argument fréquent envers les hommes c’est qu’il ne savent pas ce que c’est d’enfanter ben voila la tu as face as toi une FEMMME qui est pro GPA et qui ayant enfanté sait de quoi elle parle… alors elle est puante de misogynie elle aussi ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 05
      Photo du profil de Roxane

      @sg70
      « sait de quoi elle parle »
      Visiblement non, d’après une autre partie des commentaires, puisse qu’elle semble ignorer 20 ans de débats sur le sujet…
      Juste une paille , un détail…
      => Cela dit, ça ne rend pas ta misogynie moins puante.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 13 H 14
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      @sg70 merci, ben oui, j’ai enfanté donc je sais ce qu’est une grossesse… Et oui, exactement, tu sais que je suis très favorable à la GPA. Et c’est ça, que Miss Roxane ne digère pas 🙂 qu’une femme, lesbienne, ne soit pas comme elle une lesbienne féministe acharnée, qui ne voit que les hommes méchants, machos LOL 🙂

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 13 H 13
      Photo du profil de Biel

      @SG70
      Je suis pour la GPA éthique mais c’est pas très clair le positionnement à commencer ici sur ce forum. Quand on défend la GPA comme un liberté de choix et la prostitution avec … pourquoi la prostitution peut être rémunéré et la GPA pas ? D’ailleurs on ne peut pas dire que sur les questions de rémunération la gauche soit vraiment pour la liberté de choix à ce niveau là elle devrait être pour le travail le dimanche !!! Si non j’avais vu une excellent émission sur la greffe d’utérus en France, (80% des FTM souhaitent le donner), une opposante à la GPA elle s’est finalement dit que c’était pire que la GPA et elle s’est donc convertie.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 13 H 39
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      @biel
      « pour la GPA éthique »
      Certes la difficulté c’est de savoir ce qu’on entends par éthique.
      .
      « pas très clair le positionnement à commencer ici sur ce forum »
      Tu parle de la position de Yagg ? De la mienne ? Ou de l’ambiance (si chaleureuse…) générale ?
      .
      « Quand on défend la GPA comme un liberté de choix et la prostitution avec … pourquoi la prostitution peut être rémunéré et la GPA pas ? »
      La prostitution non rémunéré c’est plus de la prostitution il me semble, une faveur sexuel obtenue sous contrainte c’est du viol… après rémunération est aussi un terme qui mérite une plus ample définition, une loyer gratuit en échange de… par exemple c’est une forme de rémunération.
      En théorie avec la GPA la possibilité de l’altruisme existe (je dis en théorie parce qu’en réalité derrière un geste altruiste il peut y avoir des motivations tout aussi ambigües qu’un échange monétaire, je pense par exemple à cet article de GPA au Mexique ou la femme porteuse voyait ça comme sa BA qui lui ouvrait les portes du paradis, perso j’aurais été plus à l’aise avec une femme qui me demande une somme (importante) concrète vu que le paradis et la religion je vois ça comme un lavage de cerveaux).
      La GPA rémunéré tel que pratiqué au US (et par US j’entends femme porteuse américaines de classe moyenne hein pas la « sous-traitance » en Inde ou dans l’immigration illégale hispanique du nouveau mexique) ou en UK (si si c’est aussi rémunéré en UK…) ne me choque pas, mais c’est un débat (intéressant) avec de vastes ramifications qu’on ne peut vraisemblablement pas avoir sereinement sur yagg ou la moindre phrase va être décortique et déformé (bien plus simple de discuter de l’Islam pour le coup)
      .
      « elle devrait être pour le travail le dimanche »
      Oui elle devrait, la aussi c’est une opposition que je ne comprends pas.

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    • Par yaki 04 Fév 2016 - 21 H 36
      Photo du profil de yaki

      @manuel-atreide
      Tout à fait. C’est une sorte de totalitarisme.

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  • Par SG70 04 Fév 2016 - 11 H 44
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    "contre la GPA et pour le droit à l’avortement"
    C’est bien, c’est logique, l’IVG car il va de soit que la femme doit avoir le choix (manquerais plus que ‘linverse !) et contre la GPA car il est évident que la femme ne doit pas avoir le choix… c’est parfaitement logique…
    .
    "que les hommes gays qui souhaitent avoir des enfants comprennent"
    "Amusant" quand on sait que la vaste majorité des GPA en Indes (qui je présume sont celles qui sont le plus dans le collimateur) sont pour des couples hétéros… la aussi je soupçonne une autre motivation que le simple militantisme pour les droits des femmes (à ne pas avoir le choix)
    .
    Enfin je constate par contre que des sujets comme le système "Sumangali" ou le travail des enfants dans ces pays et qui qui touchent une bien plus large population à risque eux par contre n’ont pas eu droit à la moindre évocation.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 00
      Photo du profil de

      @sg70 tu as totalement raison, ce qui me fait bondir c’est ce que les hommes gays qui souhaitent avoir des enfants comprennent…. Et qu’ils comprennent quoi ?? Hum, et après ça, les mêmes viennent demander à ce que ces hommes gays les soutiennent pour la PMA… On marche sur la tête.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 35
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      @azur7000
      On marche sur la tête ???
      De s’opposer à une forme de suprémacisme masculin?
      C’est sûr …
      Ne contrarions pas ces pauvres choux dont la volonté dépasse nos pauvres personnes si sottes…

      @sg70
      Là encore, belle démonstration de mansplaining…
      Tu t’es surpassé.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 40
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      @roxane en te lisant, je comprends maintenant pourquoi certains gays ne se sentent absolument pas concernés par la PMA… Et, je me dis, que ces méchants hommes machos ont bien raison.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 45
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      @azur7000
      C’est bien, tu as bien appris ta leçon.
      Maintenant, il s’agirait juste que tu te renseignes plus et te mettes à réfléchir sur la réalité de la situation et des débats.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 50
      Photo du profil de

      @roxane t’inquiètes, je connais déjà un couple gays ayant eu un enfant par GPA… Je les vois régulièrement, leur parcours, je le connais bien, donc j’ai pu me faire ma propre opinion. De ce fait, je n’ai pas besoin de l’avis de ces opposantes militantes lesbiennes féministes… 🙂

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 12 H 53
      Photo du profil de SG70

      @roxane
      "mansplaining" venant de la part de quelqu’un qui c’est fait accusé de cisplaining ailleurs cela à de quoi faire sourire en terme de pertinence d’argument.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 58
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      @sg70
      C’est beau l’invention, puisse que je n’ai jamais prétendu définir les trans à leur place, pour la bonne raison (que je ne cache pas) de ne comprendre le mécanisme intellectuel qui va avec.
      Bien tenté, mais belle démonstration de mensonge.
      De là, je te renvoie à ta misogynie dont tu as maintes fois fait la démonstration.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 13 H 04
      Photo du profil de

      @roxane SG70 Misogyne ?? C’est à se tordre de rire… Lui, misogyne . ahhhhhhhhh. T’as pas fini, de faire ton caliméro avec tes méchants, mecs machos… Comme je te plains 🙂 Punaise SG70 est misogyne ! MDR

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 48
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      Tu as loupé un ancien article où c’était une explosion…

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 14 H 00
      Photo du profil de

      @roxane ?????

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 16 H 27
      Photo du profil de SG70

      @azur7000
      elle parle d’un article ou elle a comme à son habitude déformé tous mes propos (et pas que les miens) et conclu comme ça l’arrangeait..

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 14 H 26
      Photo du profil de

      @roxane

      Comme @azur7000 je ne vois pas @sg70 misogyne mais alors pas du tout.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 13 H 05
      Photo du profil de SG70

      @roxane
      Je suis pourtant a peu près sur d’avoir lu damia te sortir cisplaining une fois… (note bien que j’ai jamais dit que c’était justifié) si je me trompe je m’excuse (j’ai pas le courage de ma taper tous les commendataire de tous les articles trans à la recherche de la perle rare)

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 56
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      @azur7000
      Ce n’était pas moi.
      Mes grandes prises de tête avec damia sont surtout sur l’approche stratégique militante, sur l’incompréhension (logique) face à la notion de genre par le quidam moyen et sur l’histoire du féminisme.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 14 H 02
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      @roxane désolée mais ce post ne m’est pas destinée, car je ne sais rien de tout ça de quoi que ce soit avec Damia.. Peut être que ton post est destiné à SG70 🙂

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 23
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      Exact.
      Il s’adressait effectivement à @sg70
      Petite erreur en reprise d’adressage liée au « copier » qui t’avait encore pour le « coller ».

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 14 H 30
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      @roxane

      Et donc le quidam moyen (que je suis) pour lui faire comprendre l’importance de la notion de genre, l’histoire du féminisme tu lui hurle dessus, tu l’insulte ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 43
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      @melos
      La notion de genre, ce n’est pas mon truc, il y a beaucoup de choses qui me laissent très sceptique , en particulier certains développements tendent à faire passer d’un essentialisme à base biologique à un essentialisme base sociale, ce qui est encore pire.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 15 H 01
      Photo du profil de laurentv

      @SG70 pour avoir vu Damia utiliser cette attaque du « splaining », je peux te dire que dans les deux cas c’est une idiotie. Au départ ça désignait un homme qui monopolisait la parole pour expliquer à une femme des choses qu’elle connaissait parfaitement (autant dire que rien de tout ça ne s’applique ici vu que je répondais à un homme et que sur un forum où tout le monde peut s’exprimer autant qu’il veut, je ne prends la parole de personne).
       
      Mais comme souvent quand on est incapable d’argumenter, en particulier sur internet, on recrache des concepts à tort et à travers et « mansplaining » est devenu une tactique pour faire taire celui avec qui on n’est pas d’accord en disant « tu es un homme donc tu ne sais pas de quoi tu parles ». Ça a marché un temps mais plus grand monde ne prend ça au sérieux.

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  • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 12 H 21
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    Ce qui est triste, c’est que des personnes puissent se lancer dans des grands combats idéologiques à la manière de Don Quichotte sans essayer de voir la variété des situations : Est ce qu’une GPA faite en Inde est la même qu’une GPA faite au Canada ? Bien sur que non. Je pense que tout le monde serait d’accord pour encadrer fortement la GPA pour que oui l’accession à ce type de parentalité passe par un consentement et même un engagement de la femme porteuse et non pas quelque chose de subi. Le problème de ces grands débats qui se veulent universels ne mènent généralement à rien.

    Nous sommes dans un processus de GPA et il est très important pour nous de pouvoir expliquer à notre futur enfant d’où il vient, comment il a été conçu et qu’il y ait beaucoup de bienveillance et d’amour à chaque étape. Bien sur que nous ne voulons pas passer par une filière sordide ukrainienne ou indienne, mais du coup nous ne nous retrouvons pas dans cette condamnation peremptoire et cette image de nanti qui va s’acheter un gosse (notre femme porteuse gagne plus de moi). Et franchement les filles, qui dans un pays développé accepterait de porter un enfant si la seule motivation ce sont les 12 000 euros qui sont à gagner en moyenne ? Et ne nous sortez pas l’image de jeunes étudiantes fauchées et junkies, ce n’est jamais le cas et vous devriez le savoir.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 26
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      @vincent BTV Et je dirai également, que certaines femmes souhaitent rester en contact par la suite…. et qu’elles souhaitent aussi, que l’enfant puisse connaître son identité si il le souhaite…. Je suis une femme, et je suis totalement pour la GPA, si celle-ci est bien entendue encadrée. Je vous souhaite bonne chance dans votre long chemin vers la parentalité…….

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 12 H 34
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      Merci beaucoup ! et oui effectivement toutes les personnes qui ont fait une GPA dans notre entourage ont noué un fort lien avec la femme, c’est du skype une fois par semaine, des vacances chez les uns chez les autres. Cette histoire d’argent est tellement ridicule par rapport à ce croisement de destins, cette rencontre dans une vie. Un couple qui a fait appel à une mère porteuse sait qu’il lui sera à jamais redevable, comme une greffe ou un don ! J’en pleure presque tellement c’est magique et l’on se sent pas grand chose par rapport à cela.

      Nous n’espérons qu’une seule chose, c’est que les femmes qui font ce geste d’amour soient protégées, considérées, soignées comme elles doivent l’être, et pas comparées à des prostituées comme le discours ambiant semble le suggérer.

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    • Par azur7000 04 Fév 2016 - 12 H 38
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      @Vincent BTV J’ai des amis qui sont devenus papas, grâce à la GPA, ils sont allés au US, encore aujourd’hui, ils ont un contact avec la mère biologique de leur enfant… Exactement, ce que tu décris… Je vous souhaite beaucoup de bonheur, car je sais, combien votre chemin est long…

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 15 H 08
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      @Vincent Je te souhaite beaucoup de bonheur et je suis certain que tu sauras te blinder contre les haineux jaloux qui ne manqueront pas de t’insulter.

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  • Par stephane22 04 Fév 2016 - 12 H 24
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    Les « élites » LGBT ne comprennent pas, à l’instar d’un Pierre Bergé, que la GPA « patriarcale » est mort-née en France, d’où ce piège abscons… Mais ce n’est pas parce que des réactionnaires sont contre la GPA que les féministes opposées à la GPA sont réactionnaires.
    Or, déposséder ainsi les femmes de la GPA par des raccourcis biaisés, pour en faire un sujet Hétéro ou Homo est une grave erreur, qui conduit inéluctablement au discrédit des féministes, c’est-à-dire à notre propre discrédit. De plus, les féministes et leurs combats, sont à l’origine de nos émancipations, c’est-à-dire à l’origine de nos droits.
    C’est pourquoi, il est incompréhensible que des LGBT puissent s’en prendre aux féministes qui s’opposent non pas aux droits des LGBT (comme certains voudraient nous le faire croire) mais à la GPA. GPA qui concerne en premier lieu les femmes, comme les féministes. Enfin, si la GPA était un progrès pour la femme ça se saurait, elle serait plébiscitée par les féministes elles-mêmes.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 37
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      @stephane22
      Merci.

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 12 H 38
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      Je suis d’accord avec toi sur le fait que la GPA concerne le corps des femmes et qu’elles sont en droit d’en disposer comme elles le souhaite. Toute personne qui viendrait à marchander ce corps et à en tirer un profit financier devrait être stoppé. Néanmoins il n’y a pas de contradiction à penser qu’une femme puisse dans un libre arbitre qui lui est propre faire le choix d’une GPA. Et du coup chercher une abolition universelle de la GPA va à l’encontre du choix libre des femmes, en partant du principe qu’il vaut mieux interdire car les femmes ne sont pas dans la capacité de prendre la bonne décision. Ca s’appelle du totalitarisme.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 42
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      @vincentbfm
      Et la fin de ton intervention s’appelle une ânerie monstrueuse issue du discours masculiniste.

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 12 H 53
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      Tu nous saoules avec ton discours masculiniste, on essaye de dialoguer et toi tu veux nous mettre des contraventions parce qu’on a une paire de couilles.

      Tu es la représentation vivante de la difficulté de dialoguer avec les féministes : on voudrait vraiment être avec elles et les soutenir mais très vite on se prend un vent dans la gueule parce qu’on est trop bêtes et on ne peut pas les comprendre. Résultat des courses plus personne ne fait d’effort et l’on voit la condition féminine se dégrader en France et dans le monde. Et ce n’est pas en allant boire des coupettes de champagne dans le 7e arrondissement avec les veuilleurs et la Manif pour tous que vous allez faire avancer les choses.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 03
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      @vincentbfm
      Si effectivement tu arrives avec un discours masculiniste comme tu viens encore de la faire, il ne faut pas t’étonner de te prendre un vent…
      ROTFL ! ! ! !
      Là, pour reprendre tes propres termes, c’est que tu es trop bête pour même t’en apercevoir… 🙂
      Donc si dès le départ tu poses un cadre de débat où la position androcentrique est censée faire référence, il y a effectivement absence de débat, la base étant stérile.
       
      Quant à la fin de ton intervention.
      Je ne sais si c’est de la stupidité ou de la sottise…

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 14 H 09
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      Et bien ma chérie je t’invite à rester dans ta tour d’ivoire où tu seras sûre d’avoir toujours raison et qu’aucun vilain discours de macho qui s’ignore ne viendra perturber la quiétude de ton monde merveilleux. Et tu pourras avoir l’infinie certitude qu’à aucun moment tous tes efforts n’auront jamais fait réellement avancer la cause des femmes.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 28
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      @vincentbfm
      ROTFL !
      Mais que je suis bête et qu’est-ce que tu comprends mieux les choses que moi!
      C’est certain, en partant sur des bases misogynes, on fera progresser les droits des femmes…
      Ca ne répond pas à la question de savoir si ton discours et stupide ou sot ?

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 14 H 35
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      @vincentbfm

      Et encore tu n’as rien vu @roxane est dans un de ses « mauvais jours ».

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 39
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      @melos
      Je confirme, en petite forme en ce moment.
      La grisaille et l’humidité du temps me pèsent.
      Vivement le retour des beaux jours!

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 16 H 37
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      @roxane
      c’est que le sud t’as trop gâté, dans le nord la grissaille est considéré comme revigorante…

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 13 H 31
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      @stephane22 Les féministes ne sont pas « à l’origine de nos émancipations ». Il y eu (et il y a parfois encore) une convergence des luttes. Ce n’est pas la même chose. Et « les féministes » ne sont de toute façon pas un bloc uniforme.
       
      Celles qui s’opposent par principe à la « marchandisation du corps » (notion quasi religieuse) quelles que soient les conditions de la supposée exploitation, quel que soit l’avis des premières concernées, même quand celles-ci ne sont pas particulièrement dans la misère mais préfèrent simplement cette activité à d’autres qui leur sont offertes (mais pas remises en cause du moment qu’elles ne touchent pas au sexe)… oui, ces féministes là ne sont pas nécessairement homophobes mais elles sont clairement réac.
       
      Enfin je suis d’accord, ce n’est pas une question homo ou hétéro. Mais avant le débat sur le mariage, un sondage du Huffington Post donnait 70% de français favorables à la GPA.
      C’est en en faisant un sujet homo que la Manip pour tous a pratiquement tué le débat avant qu’il ait lieu.
      Il reste encore un peu d’actualité malgré tout quand certain(e)s cherchent encore par tous les moyens à pénaliser ceux qui ont recours à la GPA à l’étranger (et leurs enfants par extension).

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 14 H 40
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      @laurentv, Tout à fait ! Par conséquent, vous conviendrez qu’il est plus urgent, intelligent, pragmatique de se battre pour les droits des trans, la PMA et la transcription de l’état civil des enfants nés par GPA (hors de France) que de se servir honteusement de la caricature du rejet multiple de la GPA (épouvantail homophobe) pour au final taper sur des féministes (qui ont raison de remettre en cause son système patriarcal), socle des évolutions sociétales qui ont favorisé l’émergence des luttes L G B et T… non ? J’ai jamais aimé me tirer des balles dans le pied.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 16 H 09
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      @stephane22 on peut très bien se joindre à des combats qu’on estime justes et « taper » sur certaines féministes (encore une fois il ne s’agit pas d’un bloc homogène et la remise en cause du système patriarcal ne veut en elle-même plus dire grand chose tant les modalités varient).
      Et je ne prévois pas personnellement d’avoir recours à la GPA mais pour ceux qui le souhaitent ça n’est pas forcément se tirer une balle dans le pied que de ne pas vouloir faire front commun avec celles qui vous tirent une balle dans le dos.
      Certaines de ces féministes lesbiennes anti-GPA sont par exemple contre la retranscription de l’état civil.

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 16 H 31
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      @laurentv, Mais pourquoi ne pas faire confiance à ces féministes, à ces opposantes à la GPA telle qu’elle existe aujourd’hui ? Pourquoi les mépriser, alors qu’elles sont les premières concernées ? L’opportunisme idéologique des réacs homophobes, qui se colle à un discours féministe profond ne choque personne. En revanche, ces féministes qui ont l’outrecuidance d’être des opposantes sont conspuées et assimilées sans vergogne aux homophobes attentistes. Ainsi, il faudrait être pour la GPA parce qu’il y a des homophobes contre, on touche le fond.

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 42
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      @stephane22 C’est peut-être tout simplement homophobe de dénier aux gays le droit d’avoir des enfants dans le respect de la liberté de chacun. Tout est fait pour le permettre aux hétéros et nous on peut aller se faire foutre ? Qu’y a-t-il là-dessous ? On est en droit de se poser la question.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 18 H 35
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      @stephane22 J’ai du mal à te suivre. Pourquoi ferais-je confiance à des personnes qui veulent imposer à tous des principes avec lesquels je suis en total désaccord?
       
      Les opposante à la GPA ne sont pas « les premières concernées ». Les premières concernées sont les femmes qui seraient prêtes à porter des enfants pour d’autres.
      Se revendiquer féministe ne permet pas de décider pour toutes les femmes, pas plus que ça n’entraîne mon soutien inconditionnel, quand bien même on aurait quelques convictions communes.
       
      Et mon problème n’est pas qu’elles partagent certaines positions des réacs homophobes mais qu’elles aient des positions réacs, tout court. Le fait qu’elles se retrouvent sur ces sujets avec les réacs homophobes ne fait que confirmer mon appréciation.

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 19 H 55
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      @laurentv, Oui oui oui… Si la GPA était autorisée pour les uns mais interdite à d’autres, il y aurait inégalité de traitement, donc discrimination. Or, la GPA est interdite pour tous en France. Et c’est bien là la grande force des opposant.e.s à la GPA, féministes ou non. En outre, son interdiction générale rend de fait le discours sur l’homophobie inaudible. Il faut trouver d’autres arguments. On sait à quel point le concept de la libre disposition de son corps dans le cadre d’une GPA est discutable et que la comparaison avec la PMA est nulle et non avenue (ce sont des pratiques totalement différentes). Malheureusement les bons arguments sont rares, ils sont si rares que le seul qui soit outrancièrement utilisé pour assoir une pratique discutable est l’homophobie des opposants… C’est dire notre défaite. Oui, nous avons perdu cette bataille, mais nous pouvons gagner la PMA. Pour la gagner, arrêtons de faire de la PMA une condition indissociable de la GPA, au nom d’une prétendue égalité entre gays et lesbiennes, quand l’égalité se situe d’abord entre les individus qui peuvent enfanter pour eux mais écartés d’une pratique autorisée (la PMA) en raison de leur orientation sexuelle.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 20 H 49
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      @stephane22 tu continues à me prêter des arguments que je n’utilise pas. Ce n’est pas un problème d’inégalité, de discrimination, de comparaison avec la PMA, ni d’homophobie (même si elle joue un rôle chez certains)…
      C’est une question de libertés individuelles et d’idéologues réactionnaires (dont certaines féministes) qui prétendent décider à place de femmes adultes ce qu’elles peuvent faire de leur corps ou pas, même quand il n’y a pas de pressions particulières ou de conséquences négatives démontrables.

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 21 H 12
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      @laurentv, Mais libertés individuelles de quoi ? Libertés individuelles de faire quoi ? Libertés individuelles de donner, conduire une voiture ? Libertés individuelles de faire un enfant ? Libertés individuelles de donner un enfant ? Libertés individuelles de louer son corps ou celui d’autrui ? Libertés individuelles de porter dans son ventre une autre liberté individuelle pour gagner de l’argent ? Si décider de dire NON à des soi-disant libertés individuelles c’est être réactionnaire je comprends mieux ton raisonnement.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 22 H 41
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      @stéphane22 en l’occurrence, liberté individuelle de porter un enfant pour d’autres, pour de l’argent ou pas. C’est assez simple quand on évite les formulations abusives des opposants. L’enfant n’est ni « donné », ni « vendu » puisqu’il reste une personne avec des droits et ne devient à aucun moment la propriété de ses parents, quelle que soit la façon dont il a été conçu. Pareil pour la mère porteuse, elle ne « loue » pas son ventre, elle rend un (magnifique) service, qu’il soit rémunéré ou non, à une personne ou un couple.
       
      Je n’emploierai pas la même formule que Bergé parce que les conditions d’une GPA et d’autres activités rémunérées ne sont pas les mêmes et que pour beaucoup de gens il y a des différences affectives et symboliques… Mais sur le fond, si on ne peut objectivement pas démontrer de pression ni de préjudice envers qui que ce soit, c’est alors une question de ressenti, de morale personnelle qui n’ont pas à être dictés par d’autres, fussent-elles femmes et féministes.

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    • Par stephane22 05 Fév 2016 - 12 H 26
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      @laurentv, Bien sûr… et il est interdit d’interdire aussi… De toute façon, peu importe que nous soyons pour ou contre ici, le débat sur la GPA est clos politiquement. Et il est loin de se rouvrir. Il faut savoir l’admettre pour concentrer nos forces ailleurs. De plus, les féministes françaises ici dénigrées, sont pour la PMA, pour les couples de lesbiennes. Il y a plus réactionnaire il me semble. Pour moi, elles ne sont pas réactionnaires mais féministes et tant que nous ferons l’amalgame sans expliquer leurs positions nous nous décrédibiliserons aux yeux de tous. De plus, leur féminisme est une force que nous ne pouvons pas négliger pour la production d’une loi ouvrant la PMA à toutes les femmes. Pourquoi en faire des ennemies ? Or, ce que je constate, c’est qu’un petit microcosme parisien l-G-bt, égoïste et misogyne est en train de pourrir (sans le vouloir évidemment) le débat de la PMA sur l’autel d’une GPA mort-née dont il refuse le deuil politique. C’est une attitude irresponsable vis à vis des femmes et plus particulièrement vis à vis des lesbiennes puisque seule la PMA peut être obtenue politiquement dans les années à venir. Donc, au lieu de taper bêtement sur des féministes (qui ont raison aujourd’hui de s’opposer à la GPA), acceptons leur aide cruciale pour la PMA, pour la GPA nous en reparlerons dans 50 ans.

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    • Par laurentv 06 Fév 2016 - 12 H 32
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      @stephane22 Si la seule justification d’un interdit repose sur des réticences personnelles (et non plus sur une contrainte ou un préjudice démontrables), ça s’appelle imposer sa morale aux autres et c’est réac. Oui, il y a pire… et donc?
      Ça ne m’empêchera pas de manifester pour la PMA mais pas à leur côté si je peux l’éviter (je trouve d’ailleurs très bien que certaines de ces associations féministes aient quitté l’inter-lgbt) et je ne m’interdirai certainement pas de dire ce que je pense d’elles. C’est faire comme si de rien était et laisser penser qu’elles ont le soutien de tous les lgbt qui nous décrédibiliserait.
      Vu que tu sembles partager leur point de vue, je comprends mieux les injonctions à mettre ces dissensions sous le tapis et cet empressement à enterrer la GPA (il ne faudrait quand même pas que certains puissent utiliser la PMA comme levier, hein?)
       
      Seulement le débat est loin d’être clos. D’ici quelques années l’homoparentalité sera largement acceptée et ne pourra plus être utilisée comme un épouvantail. Le débat pourra alors reprendre de façon plus sereine et cette fois ce sont les hétéros qui s’en empareront.
      En attendant, le danger est que ces charmantes dames arrivent à ajouter des verrous supplémentaires, par de nouvelles résolutions, des accords avec les pays qui autorisent la GPA (je rappelle que certaines sont déjà contre la retranscription des actes de naissance) ou par la pénalisation des parents français qui y ont recours.
       
      Tout comme elles ont réussi à mettre en marche la pénalisation des clients de prostituées. Parce que ces féministes anti-gpa et celles qui prétendent abolir la prostitution (non plus en aidant les prostitué(e)s et en les protégeant des exploitations mais en les précarisant d’avantage et en décidant à leur place que tout rapport tarifé est une exploitation), ce sont la plupart du temps les mêmes, avec les mêmes arguments, les mêmes réseaux, les mêmes alliances avec des mouvements religieux. Une autre raison pour laquelle je les considères comme plus néfastes qu’autre chose.

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    • Par stephane22 06 Fév 2016 - 14 H 54
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      @laurentv, L’homoparentalité est une chose, la GPA une autre ! L’homoparentalité ne conduit pas nécessairement à la GPA, quand la GPA est un marché qui conduit à l’exploitation des femmes, selon ces féministes. Et j’estime que leurs arguments sont justes. Comme il est juste de lutter contre les réseaux mafieux qui conduisent à l’exploitation et à l’esclavage sexuel de milliers de femmes à travers le monde. Ensuite, le débat sur la GPA est clos politiquement en France, à droite comme à gauche que cela vous plaise ou non, inutile de refaire le débat. Néanmoins, ce que je déplore, c’est un mouvement LGBT moribond, incarné par l’inter-LGBT (outil politique pourtant essentiel) qui petit à petit se vide… Il se vide principalement à cause de son manque de leadership mais pas uniquement. Il se vide aussi parce que nous ne faisons pas les bonnes analyses politiques depuis la loi Taubira. Nous perdons des alliances précieuses, parce que nous nous divisons sur la GPA… Sujet devenu TABOU aujourd’hui. Persister dans ce cas est une erreur grave, un manque de jugeote préjudiciable. Les catholiques ont compris sur quoi ils doivent appuyer pour mieux régner et ils ne se gênent pas ! Ici nous enfonçons leur clou, alors qu’ils sont en train de nous doubler, faisant des alliances nouvelles qui étaient nôtres ! Donc oui, il est urgent de parler de PMA !

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    • Par laurentv 06 Fév 2016 - 19 H 25
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      @stephane22 je n’ai pas dit que l’homoparentalité conduisait à la GPA, je dis que les opposants ont joué sur les craintes vis à vis de l’homoparentalité (« enfant privé d’une mère » etc) pour tuer le débat sur la GPA au moins autant que l’inverse (agiter les dérives possibles de la GPA pour justifier leur opposition au mariage et à l’adoption).
      Maintenant que l’homoparentalité est acquise, elle va rapidement entrer dans les moeurs et elle ne pourra plus être utilisée comme épouvantail. Le débat reviendra à son stade antérieur, avec une large majorité de français favorables à la GPA, pour peu qu’on arrive à faire comprendre qu’elle peut être encadrée et qu’elle ne revient pas systématiquement à une exploitation.
      Le sondage dont je parlais plus haut date de 2011. Si l’opinion peut changer aussi rapidement dans un sens, elle pourra revenir dans l’autre. Ça prendra peut-être une législature, voire deux, mais ça viendra.
       
      Et encore une fois, il y a encore des enjeux à défendre d’ici là puisque ces féministes abolitionnistes et leurs alliés cathos ne sont pas inactifs. Elles essayent de tout verrouiller, y compris à l’étranger (quel était selon toi l’objet de ces assises si toutes les questions étaient tranchées?)
      Elles ont également su imposer la pénalisation du client grâce à leur réseaux alors même que l’opinion et les associations de terrain étaient largement contre.
      Car cela ne consiste pas simplement à s’attaquer aux réseaux mafieux mais, comme en Suède, à pourrir la vie des prostitué(e)s à travers leurs clients, à les repousser d’avantage dans la précarité et la clandestinité jusqu’à ce qu’ils ou elles abandonnent cette activité jugée indigne.
       
      Tu as beau jeu d’appeler à l’union puisque tu partages leurs idées. Pour ceux qui comme moi rejettent totalement cette vision liberticide du féminisme il n’y a aucun intérêt stratégique à s’allier à elles. Même si ces divisions se soldaient par un report de la PMA (au moins, la possibilité d’y recourir dans les pays frontaliers et l’adoption par la conjointe ne sont pas menacées), je refuse de simplement sacrifier les autres enjeux en accordant une quelconque légitimité aux abolitionnistes. Au final ce sont elles qui auront choisi leur camp en se faisant les alliées objectives des réacs.

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    • Par stephane22 06 Fév 2016 - 20 H 10
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      @laurentv, Vous êtes bien optimiste. Mais pardon, quand vous dites que l’homoparentalité est maintenant acquise, c’est une blague ou c’est au doigt mouillé… ? Bref, quand vous aurez échoué sur tous les tableaux et que l’homoparentalité sera enfin réellement reconnue 10 mandatures plus tard, vous aurez gagné 50 ans de plus et qui sait de la sagesse avec. Moi, j’aimerai juste que nous ayons l’intelligence commune de réduire ce terrible délai en commençant par étape. Je suis utopiste ?

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    • Par laurentv 07 Fév 2016 - 1 H 33
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      @stephane22 Le mariage a ouvert l’adoption jointe ainsi que l’adoption de l’enfant du conjoint. Plus aucun candidat en position de gagner la présidentielle ne veut revenir dessus aujourd’hui (et même si Lepen était élue elle aurait beaucoup de mal à obtenir une majorité parlementaire pour le faire). Les cours d’appel ont également toutes validé l’adoption par les épouses des enfants de leur compagne inséminée à l’étranger. Seule la filiation des enfants nés de GPA est encore compromise, en partie grâce à nos « alliées » abolitionnistes…
       
      Donc oui, l’homoparentalité est acquise dans le droit et son acceptation par l’opinion ne fait que progresser. Les moyens d’y accéder sans passer par l’étranger suivront tôt ou tard, tant pour les femmes que pour les hommes…
      Sauf sans doute si certaines féministes continuent à faire le jeu des réactionnaires catholiques qui eux, sauront très bien entretenir la confusion entre PMA et GPA et mettre des verrous partout.
       
      Vous n’êtes pas utopiste, vous essayez juste de nous vendre une stratégie fondée sur vos convictions, vos priorités mais qui reviendrait à s’asseoir définitivement sur les nôtres. Thanks but no thanks.

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    • Par stephane22 07 Fév 2016 - 10 H 52
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      @laurentv, Je ne vends aucune stratégie, je donne mon opinion. Les cours d’appel, laissez moi rire. Le témoignage irréfutable s’il en est d’une homoparentalité définitivement acquise par les tribunaux français… Allons. Entre la Révolution et le droit de vote des femmes, il aura fallu attendre 150 ans. Nul doute qu’à l’époque il y avait des hommes pour. Mais ils n’étaient pas bien pressés… Vous faites partie de ceux-là.

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    • Par laurentv 07 Fév 2016 - 14 H 40
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      @stephane22 ??? je ne comprends pas ou alors vous faites une confusion entre homoparentalité et accès à la PMA en France.
       
      Des couples de même sexe sont légalement reconnus comme parents. Aujourd’hui.
      Ça passe généralement par l’adoption de l’enfant du conjoint (jusque là un seul parent était reconnu). Ça fait partie des droits ouverts par le mariage.
      Les décisions de justice que j’évoquais ne changeaient rien à ce principe mais elles étaient importantes parce que quelques juges faisaient barrage à l’adoption en prétextant une « fraude à la loi » lorsque l’enfant était nés d’une insémination à l’étranger. Et à chaque fois les mères ont obtenu gain de cause en appel ou en cassation.
      Donc, oui, à moins que le mariage soit remis en cause (ce qui est de moins en moins probable) l’homoparentalité est acquise dans le droit.
      Et comme je disais, son acceptation a suivi dans les esprits. Ça se vérifie dans les sondages.
       
      On a également une majorité de 53% favorable à l’ouverture de la PMA aux couples de femmes. Son autorisation sur le territoire français prendra peut-être un peu de temps mais effectivement, je ne suis pas pressé au point de sacrifier tout le reste.
       
      Pour la GPA, les français sont toujours favorables à 60% à son autorisation en ce qui concerne les couple hétéros mais seulement 41% pour les couples de même sexe (http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/10/05/pour-un-majorite-de-francais-une-famille-homoparentale-est-une-famille-a-part-entiere_4500733_3224.html).
      Donc le débat reviendra tôt ou tard, sauf bien sûr si ces féministes et leurs alliés réacs réussissent leur travail de sape.

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    • Par stephane22 07 Fév 2016 - 15 H 45
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      @laurentv, Tôt ou tard… quand les poules auront des dents et que le Dahu sera enfin capturé, etc, etc… J’aime beaucoup vos incantations. En plus vous reconnaissez que c’est insuffisant (pour le mariage pour tous). Toutefois, j’ai de la chance, vous confirmez ce que j’ai déjà écrit plus haut, rapidement. Vous n’êtes pas pressé et vous croyez que sacrifier la GPA, c’est sacrifier tout le reste… C’est dire l’égocentrisme. Comme si la sainte GPA était l’Alpha et l’Omega de nos droits. Voilà comment l’orgueil donne une importance immodérée à une pratique pourtant unanimement prohibée politiquement, et ce nonobstant vos sondages. Voilà surtout ce qui nous rend si faibles.

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    • Par cb78 07 Fév 2016 - 17 H 14
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      @laurentv @stephane22
      « Vous n’êtes pas pressé et vous croyez que sacrifier la GPA, c’est sacrifier tout le reste »
      Ce ne sont pas les partisans de la GPA qui freinent la PMA pour toutes. Ce sont au contraire les adversaires en faisant front avec les partisans de l’ordre procréatif (ceux pour qui « un enfant c’est un papa et une maman », la reproduction naturelle est sacrée et les interventions non naturelles ne sont légitimes que pour pallier aux déficiences de la nature). C’est bien la sacralité de la fonction reproductrice des femmes qu’ils défendent contre la GPA, sacralité qui ne saurait par exemple supporter aucune comparaison avec le travail (cf le tollé incroyable soulevé par la déclaration de P. Bergé dans les rangs mêmes des progressistes) ou l’idée de transaction commerciale. Il y a un vrai problème idéologique ici qui fissure le front contre l’ordre procréatif.
      C’est un tort de penser que rejeter la GPA permettra de mieux faire passer la pilule de la PMA pour toutes, en montrant qu’on est « raisonnable ». Ce qui est surtout déraisonnable dans la GPA aux yeux des partisans de l’ordre procréatif, c’est d’ouvrir la GPA aux homosexuels, comme pour la PMA. Ne nous leurrons pas. La question de la marchandisation ne s’est pas posée de manière si aiguë dans les débats politiques sur la GPA avant qu’on ne parle de mariage pour tous.
      L’argument de l’égalité est bien faible quand on accepte cet ordre procréatif qui veut que les familles constituées autour d’un couple hétéro sont préférables aux familles homoparentales: on ne traite pas également deux choses qui ne sont pas également souhaitables.

      Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec laurentv sur le fait que l’homoparentalité est en passe d’être pleinement acceptée dans la société.
      Les 60% en faveur de la GPA pour les couple hétéros qui tombent à 41% pour les couples homos le montrent bien.
      L’adoption reste soumise à la décision de la commission départementale d’agrément, avec dans l’idée qu’elle permet de régler des situations difficiles plutôt que d’assouvir un désir d’enfant contre nature et donc déraisonnable: ça fait toute la différence avec la PMA ou la GPA qui elle ne serait soumise à aucun contrôle.

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    • Par laurentv 07 Fév 2016 - 20 H 18
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      @stephane22 je n’ai pas dit que la GPA était tout le reste. Mais, oui, la possibilité pour des couples de devenir parents sans causer le moindre tort à qui que ce soit et, de façon plus générale, le refus de laisser certains moralisateurs décider à la place de tous les autres ce qu’ils peuvent faire de leur corps ou non, ça fait effectivement partie des combats que je refuse d’abandonner.
      Ça n’est pas égocentrique (d’autant moins que je ne prévois pas de recourir à la GPA moi-même), ça a même une portée assez large.
       
      @cb78 ça n’est bien sûr pas encore gagné mais je pense que l’acceptation de l’homoparentalité ne pourra que progresser avec le temps. C’est déjà le cas depuis 2013.
      Ma seule inquiétude si ça ne va pas assez vite est que d’ici à ce que l’homoparentalité ne soit plus un obstacle à la GPA dans les esprits, les opposants aient le temps de tuer toute avancée possible (par exemple en faisant adopter une résolution ou, pire, une interdiction dans la constitution).

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    • Par cb78 07 Fév 2016 - 21 H 21
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      @laurentv
      Oui. Dommage que des personnes qui se disent progressistes soient si empressées à sacrifier la GPA et ne voient pas qu’elles tuent avec la PMA pour toutes qu’elles croient défendre.

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    • Par stephane22 08 Fév 2016 - 14 H 02
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      @cb78, Vous aussi vous confondez PMA et GPA, décidément…

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    • Par cb78 09 Fév 2016 - 1 H 29
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      @stephane22
      J’explique simplement que l’ordre procréatif est au coeur de la question pour les deux. Donc quand on dézingue la GPA, on dézingue la PMA pour toutes avec.
      L’autorisation de la GPA ne pourra se faire que par une loi qui l’encadre pour éviter l’aliénation des femmes. Prétendre que ce n’est pas possible est une imposture. Tout ce discours sur la marchandisation du ventre des femmes qui n’avait pas d’échos quand on réfléchissait déjà à la GPA avant le mariage pour tous est une habile manipulation des réacs de l’ordre procréatif qui font ici une alliance contre-nature avec quelques féministes extrémistes sur le thème de la sacralité de la fonction reproductrice des femmes.

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    • Par stephane22 09 Fév 2016 - 14 H 11
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      @cb78, Et moi, je suis convaincu du contraire.

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    • Par cb78 09 Fév 2016 - 20 H 03
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      @stephane22
      On verra bien. Je souhaite que la PMA pour toutes advienne au plus vite. J’en doute un peu mais contrairement à beaucoup je mets pas en cause le courage politique de nos gouvernants mais la cohérence idéologique de ceux qui la défendent face à un ordre procréatif solide sur ces deux jambes.

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  • Par shunshun 04 Fév 2016 - 12 H 43
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    Bondiou
    Le droit pour une femme à son corps c est son droit de choisir à elle
    Donc si une femme accepte une gpa c est son droit aussi !
    De quel droit une féministe réclamerait d une autre femme qu’elle ait le droit ou non de disposer de son corps.
    Toujours d accord quand il s agit de la pma mais bizarrement la gpa c est le mal incarné ça a un nom : hypocrisie !

    Que la femme ne soit pas que sac de gestation à ovules je serai toujours le premier à le dire. Mais en échange que ces dames ne prennent pas les mecs pour de simple réserves de spermatozoïdes !
    Parfois j ai l impression d être plus féministe que ces pseudo féministes qui ne savent que crier à la victimisation des femmes …

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 12 H 53
      Photo du profil de Roxane

      @shunshun
      Il y en a bien qui supportaient le droit des anciens esclaves à pouvoir le rester…
      C’est marrant qu’ils se prétendaient aussi mieux les respecter…

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 12 H 55
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      Ce sont justement ceux qui disaient penser à leur place « pour leur bien ». Cherche qui sont les plus esclavagistes de tous…

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 13 H 14
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      @vincentv
      J’ai trouvé!
      Ceux qui pensent pour leur bénéfice personnel et non en terme de droits humains de la personne.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 13 H 16
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      @roxane
      c’est marrant c’est rigoureusement le même argument que les pro-vies au US que je (hélas) connait…

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 07
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      @sg70
      Alors tu as dû loupé le fait que dans le cas de l’IVG, il n’y a aucun bénéfice personnel et qu’il n’y a aucun rapport avec les droits humains.
      => Est- ce que cette mise en liaison à mettre dans le cadre de ta misogynie assumée?

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 14 H 13
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      Aussi intellectuellement supérieure sois-tu, tu dis encore une connerie. Les pro-vie mettent probablement autant d’énergie que toi pour faire reconnaître les droits humains des foetus. Tu manques de vista ma chère, ou c’est probablement notre misogynie qui nous donne des super pouvoirs.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 16 H 32
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      @roxane
      Aucun rapport entre l’IVG et les droits humains ?
      Ha… donc le fait que :
      1- cela touche au droit pour une femme de choisir c’est pas une question de droit humain
      et
      2- que cela relance le débat de savoir à partir de quel moment le fétus est considéré comme un être vivant (humain) c’est pas une question de droit humain humains…
      Ok je comprends mieux…

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 16 H 52
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      @sg70
      1 – Jusqu’à preuve du contraire, le droit à l’ivg n’est pas compté dedans.
      C’est regrettable, mais c’est ainsi.
      2 – Quand on parle d’un amas de cellules non-désiré et non-autonome, non, ce n’est pas un être humain, c’est uniquement ce qu’on en pense comme le dit la chanson d’Anne Sylvestre.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 17 H 02
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      @roxane
      1-Que veux-tu dire par pas compté dedans ?
      2-A ce compte si tu estimes que l’autonomie fait partis des critères un nouveau né n’est pas humain puisque sans les soins d’autres adultes sa survie ce compte en heures, si aujourd’hui il y a une limite dans le temps passé laquelle le recours à l’IVG n’est plus autorisé c’est justement car certains estiment que c’est un être humain à part entière passé cette limite.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 17 H 28
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      @sg70
      1 – dedans = droits humains
      2 – Un nouveau né respire par lui même et peut s’alimenter, ce que ne peut pas faire un fétus de 14 semaines pour qui ces fonctions ne sont pas autonomes et qui n’a aucune chance de survie hors de sa mère ou de sa porteuse. C’est ça la différence.
      De là, le discours antiIVG (plus vrai que proVie) parlant d’un bébé dès la fécondation est juste stupide.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 18 H 07
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      @roxane
      1-Ok je vois ce que tu veux dire, l’IVG n’est pas dans la déclaration des droits de l’homme de 1948 de l’ONU voir au contraire c’est sur la DUDH que s’appuient les pro-vie en argüant que dés la conception l’embryon est une personne à part entière (fumisterie s’il en est une…).
      La belle affaire il est évident qu’au même titre que par exemple l’euthanasie (qui n’est pas non plus dans la DUDH) disposer de son corps (tant pour un home qu’une femme) est une question de droits de l’homme, qu’elle n’est toujours pas été intégré dans la DUDH signifie juste que le monde est à la traine (note que quand on lit la DUDH on constate que le monde est vraiment à la traine ne serais-ce que sur l’application actuelle de ce qu’elle contient…)
      2-Jamais vu un nouveau né être capable de s’alimenter tout seul (ie sans le recours d’un adulte qui donne le sein ou le biberon) donc il reste "non-autonome" pour reprendre tes termes (va de soit que je milite pas pour l’infanticide hein…)
      Évidement que le discours pro-vie est idiot mais le fait est qu’elles/ils car il y a aussi des hommes pro-vie) utilise le m^me mécanisme que toi, elles.ils se permettent de décider pour toutes les femmes pour l’IVG comme toi pour la GPA et comme d’autres qui sont contre pour la PMA.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 18 H 28
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      2 – Par autonome, j’entends que cela ne passe pas par l’organisme de la mère ou de la porteuse, pas d’une forme d’indépendance dans l’action.
      > Pour la seconde partie, je te renvoie (une fois de plus) à ce que j’ai déjà répondu sur le fait que cela fait partie du discours classique masculiniste et toutes les conséquences quant à une volonté de profiter de situations de détresse ou de faiblesse de la part de personnes bénéficiant potentiellement de cet abus de situation.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 19 H 04
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      @roxane
      ok pour ta définition d’autonome, je comprends mieux le sens de ton propos à l’avenir on établira un glossaire avant d’échanger…
      Pour le reste let us agree to disagree pour ce soir ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 19 H 59
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      @sg70
      Je crois que pour ces points nous sommes arrivés au bout.

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 13 H 26
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      @Roxane
      Mais la GPA existe aussi entre membre d’une même famille. Alors pourquoi ne pas au moins considérer que celle-ci est légitime ?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 10
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      @biel
      Parce qu’elle doit répondre à de mêmes critères draconiens que pour une extérieure pour s’assurer que la personne n’est pas sous l’influence/pression de la famille, justement.

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 19 H 30
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      @Roxane
      Mais franchement à ce niveau là si une femme ou une mère n’a pas le droit de porter l’enfant de sa soeur ou sa fille parce qu’elle serait possiblement sous influence de la famille alors à ce niveau là ça n’a plus rien à voir avec le féminisme mais avec du maternalisme.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 19 H 57
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      @biel
      Ce n’est en rien une question de maternalisme, mais bien d’empêcher un abus vis à vis d’une situation de faiblesse ou de dépendance.
      Même au sein d’une famille il peut y avoir ce genre de situation d’attentes qui deviennent impératives, comme pour ce qui est des mariage arrangés qui n’ont pas totalement disparus.
      Ce genre de situations n’est pas à occulter.
      On peut soit décider que la GPA intrafamiliale soit directement interdite à n degrés de parenté ou poser les mêmes conditions que donnerait une enquête normale sur la candidature d’une porteuse en considérant ce critère comme possible.

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 20 H 17
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      @roxane
      Mais bien sûr qu’il faut de toute façon des conditions pour la candidate, personne ne dit le contraire.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 16 H 48
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      @roxane
      Félicitations pour ce magnifique point godwin !!!!!
      Degré 0 de l argumentation 🙁

      Il faudrait peut être que la frange hysterico-androphobe (Hou il a écrit hystérique … vilain ! Macho ! …) des lesbiennes arrête de s agiter dans son bocal et s intéressé au bien être de la communauté lgbt dans son ensemble
      Réclamer à corps et à cri la pma mais vouloir interdire la gpa aux femmes VOLONTAIRES ET CONSENTANTES c est juste de la tyrannie féministe à deux balles.
      Se lier à des réac comme agazinsky (contre l adoption … donc contre le fait que la mère sociale puisse adopter sa fille obtenue par pma avec sa compagne soit dit en passant) ça s appelle cracher dans la soupe et même trahir toute la communauté lgbt.

      On ne peut pas vouloir le droit absolu de la femme (ou de l homme) à disposer de son corps en voulant en même temps imposer des restrictions au nom d une pseudo idéologie anti – macho anti – patriarcale et au final prônant que tout mec est un salaud qui veut asservir la pauvre femme victime (pour rappel il y a aussi des hommes battus. Et des mecs qui se prostituent auprès de cougars peu ragoûtantes)

      Quand on veut mener le combat du Choix de la femme on le mène jusqu’au bout

      Et non mes propos ne veulent pas dire que je cautionne le proxénétisme ou les fermes de maternité en Inde ! (Autant prévenir)
      Je suis violemment opposé à ça
      Mais ouvert à la prostitution en tant que profession reconnue ou à la gpa si elle fait partie d un process strictement encadré

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 17 H 16
      Photo du profil de Roxane

      @shunshun
      Renseigne toi déjà sur ce qu’est un point Godwin…
      Sinon, Benoît Hamon , tu le ranges dans quelle catégorie?
      Encore une fois, arrête de jouer ta cruche qui débite les discours bien appris et penche toi sur la réalité, ça t’évitera de sortir des âneries plus grosses que toi.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 17 H 32
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      @roxane
      Merci bcp de vouloir m apprendre ce que je sais déjà. Je sais parfaitement que le point godwin fait normalement référence au nazisme ou hitler
      Mais franchement ta référence à l esclavage c est exactement du même niveau !
      Niveau 0 de l argumentation
      Et contrairement à toi je ne me permets pas les insultes personnelles (de quel droit tu te permets de me traiter de cruche)
      En ce qui concerne le débit à gros niveau du rabachage tu te poses là …
      Dès qu’une opinion va contre la tienne ça doit être « un discours rabâché sans intelligence  » . Joli !

      Je suis plutôt bien renseigné sur ce qui concerne la pma et la gpa. Comment ça se passe suivant les pays. J en connais parfaitement les risques et les dérives.

      Mais en passant à l attaque personnelle et à l insulte tu ne fais que montrer la faiblesse de ton argumentation (si tant est qu’elle existe …)
      Comme le dit l adage « l insulte est l arme des faibles »
      Salutations …

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 20 H 18
      Photo du profil de Roxane

      @shunshun
      A part ces niaiseries creuses, tu avais autre chose de sérieux à dire?
      Non?
      Alors bis repetita.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 20 H 26
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      Évidemment ce qui ne sort pas de la bouche de @roxane est niais et creux

      Et pendant ce temps roxane continue à creuser et creuser …
      A force de t enterrer dans ton agressivité tu finiras peut être par trouver un discours raisonné et argumenté
      Courage ! 😀

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 20 H 47
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      @shunshun
      Alors relis ce que j’ai marqué aux autres et essaie de comprendre.
      Au passage, question argument, tu es dans le néant total, pas la moindre phrase sur la considération de la considération des porteuses! Même @sg70 en a fait plus montre que toi, c’est pour dire!
      Désolée de te répéter ça encore, mais tu es dans le resucé bêlant d’éléments de langage bien appris mais non-réfléchis. Que ça ne te plaise pas que je le marque, je comprends parfaitement, mais que tu sois totalement dépassée par les tenants du débat, c’est criant.
      De là, une fois de plus, je t’invite à sortir des sentiers bien battus de poncifes pour te pencher sur les réels tenants de la question de la GPA pour y réfléchir.
      De là si tu as décidé de ne pas le faire, il ne faut pas t’étonner que je vois en toi une cruche bien soumise.
      Qu’il y ait tant de courants féministes lesbiens (dont pas des moindres) qui s’y opposent, ça ne te choque pas plus? Tu ne te dis pas qu’il pourrait y avoir un truc intelligent derrière?
      Bin non, tu préfères cracher dessus sans te poser de questions parce que ça pourrait déranger les gentils garçons qui pourraient en bénéficier même si ça exploite quelques femmes en situation de détresse ou de faiblesse, ce n’est pas grave…
      Tant que tu n’auras pas compris cette base, tu ne feras que bêler des discours bien appris.
      Ca te va bien de me marquer « Courage ! », tu préfères bien bêler sans faire de vagues alors que moi je défends des positions et les droits d’autres femmes à la dignité et au respect. Fais-en autant, on verra après si tu es mieux placée pour me marquer « Courage ! ».

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 21 H 02
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      @roxane
      J ai bien relu tes posts
      Ton argumentation type tient en qq arguments chocs :
      Tu sais pas lire
      Tu comprends pas
      T es trop con pour comprendre
      T es misogyne

      Bref tu gueules et insultes beaucoup pour défendre TA vision des choses
      Et après tu t etonnes que 3 à 4 personnes t aient déjà traité de troll ? 😀

      Ton agressivité ne fait que desservir (grandement) ton discours mais visiblement tu préfères éructer 😀

      Heureusement ça ne m empêchera pas de dormir … ça va même m y aider 😀
      Bisoux partout !!! 😉

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 21 H 05
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      @shunshun
      Alors continue à bêler si c’est vraiment ça que tu veux…
      Et oui, je préfère confronter que bêler, même si ça te dépasse.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 21 H 39
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      @roxane
      Faut vraiment reprendre l éducation à zéro à ce niveau
      Regarde bien mon avatar ma petite roxane et répéte après moi
      Pooooneyyyy
      Pas mouton
      Poney

      C est pas parce que tu prends une marie Antoinette à la sauce manga comme avatar qu’il faut te prendre pour une bergère lol

      Allez respire après moi et redis le une fois : Pooooneyyyy !!!

      Et il y a une grande différence entre confronter et braire 😀

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 21 H 48
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      @shunshun
      Et avec ça, je continue à constater que tu n’as pas la moindre phrase de considération pour les porteuses…

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 22 H 20
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      @roxane
      Pour une raison très simple
      Je n aurais jamais de « phrase de considération  » envers les femmes porteuses
      Parce qu’avoir ce type de phrase est à la fois paternalisant et condescendant voire méprisant , et enferme les femmes dans un rôle de victime
      Or je ne supporte AUCUN discours de victimisation, quel que soit la minorité impactée (« femme » même si on ne peut pas parler de minorité , black, pd, gouines …)
      Se renfermer sur son rôle de victime c est de l auto apitoiement et c est baisser les bras
      Je suis pede mais je ne serai jamais une victime. Si le monde m emmerde je relève la tête et je lui cracherai à la gueule. Mais jamais je ne me complairai dans un rôle de victime

      En ce qui concerne les mères porteuses gpa :
      Inde/ Vietnam … : le système là bas est une abomination qui n est ni plus ni moins que de l esclavage et il doit être éradiqué
      États unis : le système des surogate est déjà « ancien » . Il correspond à une approche de la société a l anglo-saxonne où le contractuel prime sur le légal / moral . Ses dérivés mercantiles m inquiètent beaucoup.
      Système anglais : pas de contrepartie financière. La mère porteuse tisse des liens avec la famille. Elle doit déjà avoir des enfants (pour éviter le coup du « premier enfant » que la mère porteuse ne peut laisser partir une fous qu’elle réalise sa maternité ). Il y a du mieux dans ce système même s il n est pas parfait bien sûr.

      Je rêve d une gpa « ethique » où la gpa est non mercantile. Mais fait partie d un projet parental dans lequel la mère porteuse sera partie prenante sur la durée (ce qui signifie que l enfant la connaîtra ). Dans ce cas là la gpa me semble être un énorme cadeau que la mère fait au couple (gay ou non) et à l enfant. Un don de soi au sens le plus noble du terme. Ce type de système est idéaliste je m en rend compte et semble réalisable surtout en cas de mère porteuse faisant déjà partie du cercle familial (soeur/cousine/meilleure amie)

      Mais non. Je refuse de limiter la femme à un rôle de victime. C est ma version du féminisme.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 22 H 28
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      @shunshun
      …sauf que tu as totalement loupé ce qui est dit…
      Personne n’a d’approche paternaliste ou victimisante…
      Oh! J’oubliais, ça fait parti du blabla creux que tu as bien appris…
      Bêêêêêh…
       
      Pour le reste, tu commences à peine à voir le début de l’iceberg.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 22 H 54
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      En ce qui concerne l approche victimisante il suffit de lire tes posts … toujours à fulminer contre la société patriarcalo-phallocentriste j en passe et des meilleures (vive le « blabla creux » post 68tard)

      Tu reproches aux gens (comprendre aux mecs généralement ) de ne savoir ni lire ni comprendre ce qu’ils lisent
      Et pourtant on voit à tes posts que tu ne fais pas le moindre effort pour essayer de comprendre le sens du mot des gens. Tu préfères vituperer la bave et l insulte aux lèvres

      Mais grâce à ces « échanges » j ai enfin pu me faire ma propre idée sur le personnage . Et voir que hélas cela correspond à ce qui se dit de toi.

      Aucun échange d idée possible . Hypocrite et toujours prompte à détourner les propos des gens avec une malhonnêteté intellectuelle digne d éloges 🙂

      Donc À eviter. Bon vent 🙂

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 23 H 21
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      @shunshun
      Ah ! Quand tu t’opposes à quelque chose, tu es forcément dans la victimisation…
      ROTFL !
      Bêêêêêh…
      Non, tu as vraiment bien appris ta leçon.
       
      Sinon, quant aux imbéciles qui ne prennent pas la peine de lire ce que tu écris, pour moi, hommes ou femmes, c’est pareil et n’hésite pas à le dire.
      Je te l’ai d’ailleurs sorti.
      Mais là encore, tu as bien appris ta leçon de comment régir face à une féministe.
      Bêêêêh…
       
      on voit à tes posts que tu ne fais pas le moindre effort pour essayer de comprendre le sens du mot des gens
      C’est le contraire, je vais même dans les implications de leurs propos.
      aussi  » toujours prompte à détourner les propos des gens avec une malhonnêteté intellectuelle », c’est jsute mettre en lumière les implications, même si ça ne leur plait pas.
      De là l’accusation d’hypocrisie… ROTFL ! Avec moi, le problème est justement que je ne fais pas dans l’hypocrisie et que ce que je raconte te dérange.
       
      Bons bêlements, puisse que tel est ton choix…

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 22 H 47
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      @shunshun
      "Elle doit déjà avoir des enfants"
      C’est également le cas au US (un critère parmi N)
      L’aspect contractualisation la bas dérange les français car il est pas usuel pour vous mais pour une américaine il est normal et la protège autant elle que les parents d’intention.
      C’est par exemple l’aspect contractuel qui garantie que les parents d’intention payeront pour tous les frais médicaux y compris en cas de complication etc…
      Tu auras un mal de chien à trouver une surogate américaine même altruiste qui accepte de ne pas passer par une contractualisation (c’est un pays ou tu signe parfois une décharge pour te faire arracher une dents chez un dentiste, c’est dire…)
      L’avantage c’est que ce document est un peu une check list de tous les aspects de la GPA qu’on pourrait (tant coté parent d’intention que cote surogate) avoir tendance à zapper.
      Ce qui me séduit dans les cas de GPA que je connais au US c’est justement qu’il y a une vraie relation entre la surogate et les parents d’intention.
      Par ailleurs en UK la loi autorise (impose ?) une prise en charge des frais.
      C’est curieux de voir comme le débat sur la GPA locale (je parle pas du cas des GPA à l’étranger) prends des allures de tragicomédie en France alors qu’il est assez sereins dans les pays anglo-saxons

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 23 H 02
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      @sg70
      Oui
      C est pour ça que je parlais de cet aspect contractuel si typique du monde anglo-saxon et qui choque bcp les pays latins (comme la france)
      Reste que le côté « business » existant aux US me gêne quand même un peu (bcp) aux entournures 🙁

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 23 H 10
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      @shunshun
      "le côté « business » existant aux US me gêne quand même un peu"
      Pareil question de bagages culturel, moi c’est ce flou artistique dés qu’il est question d’argent en France qui me rends dingue…

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 23 H 27
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      @sg70
      Pour le dernier point:
      Parce que la France n’est pas un pays anglo-saxon, parce que Pierre Bergé, parce qu’un passif culturel catholique, etc… La liste est longue.

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    • Par SG70 05 Fév 2016 - 9 H 08
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      @roxane
      « passif culturel catholique »
      Ça je sait pas, pour une fois je suis pas sur que la religion soit le principal butoir, les US sont bien plus religieux que le France (un défaut monstre chez eux) cela ne les a pas empêcher de légiféré en faveur dans certains états et je ne pense pas qu’on puisse dire que les anglais soient moins « moraux » (existe pas comme mot ça ?) que les Français.
      .
      « parce que Pierre Bergé »
      Oui c’est bien ce que je constate, un mec fait une déclaration désastreuse (un pédé en plus !) et le débat s’effondre car plutôt que de poser les bases et de dire alors peut-on faire une GPA éthique (ie qui prends autant en compte les intérêts de la femme porteuse que des parents d’intention et l’enfant) et si oui comment la garantir légalement on fonce tête baissé dans la tragicomédie et on ne cite que lui tout en alignant des bébés en plastiques dans des caddies lors des manifs pour luter contre une GPA qui bizarrement ne dérangeait pas ses bonnes personnes avant le mariage pour tous… (comprendre j’ai un vague doute sur les motivation réelles d’une bonne part de ces opposants).
      .
      Je t’accorde volontiers que c’est vraisemblablement une caractéristique culturelle des pays latins d’où probablement mon incompréhension et ce sentiment permanent de ne pas être vraiment à ma place en France.
      Remarque la tragicomédie française ne se limite pas à la GPA – cf le débat sur le mariage pour tous ou jadis l’IVG (quoique sur l’IVG je sait pas s’il y a un pays ou le débat fut serein alors que la réponse me parait si évidente) – ni même au seules questions sociétales – cf les taxis, les VTC, les privé vs le publique, les agriculteurs, la reforme du scolaire, la retraite, l’ecotaxe (voir l’écologie tout court), l’Europe (enfin ce qu’il en reste), etc…- tout en France se fait systématiquement dans les hurlements et l’agitation (et nos politicien jouent habilement à ce jeu) et en générale se solde par un status quo (ou pire un nivellement pas le bas) dans pays figé dans son immobilisme alors qu’il aurait tant besoin de se réformer sur tant de sujet (dont la GPA est loin d’être le plus gros soucis).

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 21 H 13
      Photo du profil de laurentv

      « resucé bêlant d’éléments de langage bien appris mais non-réfléchis »
      😀 😀 😀 l’hôpital qui se fout de la charité, la paille, la poutre, tout ça…

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 21 H 52
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      @laurentv
      Qu’est-ce qu’il veut celui qui n’arrive pas à comprendre la peine de lire?
      A part la creusité de tes interventions, tu as amené quoi?
      Nada, tu ressasses juste « ne pas avoir vu » alors qu’il suffit de défiler les com’s.
      Bravo, tu as réussi à montrer ton néant.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 23 H 17
      Photo du profil de laurentv

      Mais oui, mais oui, @Roxane… Tu nous as déjà fait le coup du « comprendre la peine de lire ». C’est pas plus efficace que la dernière fois. 🙂
       
      @shunshun tu veux dire qu’elle va m’accuser de masculinisme misogyne? gasp! 😮

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 23 H 30
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      @laurentv
      Non, juste: coucouche panier.

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    • Par azur7000 05 Fév 2016 - 9 H 46
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      @Roxane Tu te crois supérieure aux autres avec ton « non, juste coucouche panier « ? T’as pas fini ton cirque ? A part insulter les hommes de ce forum de misogynes et autres joyeusetés parce qu’ils ne pensent pas comme toi, tu radotes, et tu saoules. C’est comme un disque rayé qui tourne en boucle LOL. Et dans quelques temps, les militantes lesbiennes féministes qui se sont associées avec les opposants au mariage pour tous contre la GPA, viendront chouiner, lorsque ces mêmes opposants s’opposeront à la PMA pour les lesbiennes… Et là, toi aussi, tu chouineras, et tu te payeras même le culot de demander aux hommes que tu insultes de misogynes sur ce forum de soutenir la PMA pour les lesbiennes. Bien entendu, ils devront obéir à tes ordres, et fermer leur bec, sinon se seront des méchants misogynes. Allez continues ton disque, il va bientôt être définitivement rayé 🙂

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    • Par Roxane 05 Fév 2016 - 10 H 04
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      @azur7000
      Je traite juste un troll comme il le mérite.
      Mais c’est vrai qu’un troll devient quelqu’un de bien quand il est face à quelqu’un qui te dérange…
      Quant au reste, il faudrai tpeut-être que tu réalise que AMP et GPA ne sont pas le même sujet et qu’il n’y a pas de logique de donnant-donnant à avoir. Ils serait bien aussi que tu te rappelles que la revendication de l’AMP a été recalée pour la Pride au début du mandat de Sarkozy par les mêmes qui aujourd’hui veulent la la GPA, donc même ton donnant-donnant, c’est de la foutaise.
      Marrant cette géométrie variable et cette mémoire courte, hein?

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    • Par azur7000 05 Fév 2016 - 10 H 20
      Photo du profil de

      @roxane pour moi, PMA et GPA, c’est un don…. Point à la ligne, et je suis 100% d’accord pour que les femmes qui souhaitent être mères porteuses puissent l’être, sans que des dictateurs leur dictent ce qu’elles ont à faire… Ces femmes sont libres de décider elle mêmes. A part ça, laurent TV n’est pas un troll, sauf qu’il n’es pas « dresser » comme un bon toutou pour t’obéir, alors bien entendu, tu l’insultes de misogyne… Facile d’insulter les personnes qui ne pensent pas comme toi, hein…

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    • Par Roxane 05 Fév 2016 - 10 H 56
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      Et avec un tel raisonnement on justifie et cautionne aussi l’esclavage, l’excision et une foule d’autres joyeusetés.
      Désolée, mais le raisonnement est franchement court.
      Sinon, tu as plus construit comme raisonnement à part ces niaiseries et le fait que je sois une méchante qui met chacun(e) en face de ses réalités?
      Sérieusement, c’est franchement court.
      Mais si ça ne te dérange pas d’utiliser des raisonnements qui valident et cautionnent aussi l’excision, pas de soucis.

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    • Par azur7000 05 Fév 2016 - 11 H 15
      Photo du profil de

      @roxane ton disque est rayé, il tourne en boucle… Finalement, ça doit t’enquiquiner que je sois une femme ? Hein, tu ne peux pas m’insulter de misogyne… Alors, je vais te dire une chose bien nette, afin que cela te rentre bien dans ta tête. Je ne suis pas une militante lesbienne féministe, mais une femme lesbienne Point… Tes chouineries, commencent sérieusement à me saouler. En tant que femme, je suis bien entendue pour l’égalité entre les hommes et les femmes. Alors, plutôt que de lutter contre les hommes, je pense qu’il faut lutter avec les femmes et les hommes, les humains quoi, qui pensent que l’évolution des mentalités peut être changées. Je pense qu’il faut lutter contre un système patriarcal, entretenue par des pressions morales instaurées par les différentes religions qui n’ont jamais considéré la femme comme l’égale de l’homme. Je pense qu’il faut lutter contre les dogmes religieux plutôt que lutter contre les gens… Tu parles de l’excision, cette pratique barbare est imposée par des croyances . Et, tu mélanges tout à ta sauce comme ça t’arrange. Désolée, mais concernant la GPA, cela n’a rien à voir, car dans le cas de l’excision, les femmes ne font pas ce choix. En ce qui concerne la GPA, elles ont le choix de devenir mère porteuse. Tu n’arriveras pas à me faire changer d’avis, et je le répète personne n’a le droit d’interdire à une femme de devenir mère porteuse si elle le souhaite… Autre chose, tu veux soumettre les autres à ta pensée unique en les insultants, mais finalement, c’est le contraire que tu provoques, tu arrives à saouler grave.. Mais, ton disque finira bien à rayer à force de rabâcher les mêmes choses 🙂

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    • Par Roxane 05 Fév 2016 - 12 H 38
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      @azur7000
      Qu’y puis-je si tu ressasses les mêmes âneries qui ont toutes la même réponse?
      Tu répètes des âneries, je répète la mise en lumière que ça en est.
      Simple, non?
      Quant à chouiner, où m’as-tu vue chouiner?
      => une ânerie de plus
      Lutter contre les hommes?
      => Défendre des droits de femmes, c’est lutter contre les hommes?
      => une ânerie de plus
      Etc, etc, etc…
      Qu’y puis-je si tu enchaines les âneries et inventions ?
      De là, si une cruche veut vraiment faire la démonstration que c’est- une cruche, je n’y peux rien non plus.
       
      Sinon, une énormité:
      « dans le cas de l’excision, les femmes ne font pas ce choix »
      Si, justement, l’excision est bien perpétuée par les femmes et on est généralement bien dans un système volontaire, allant dans certains pays à l’encontre de la loi.
      => et une énormité de plus…
      Il n’y a pas un moment où tu te dis que tu es à côté de la plaque?

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    • Par azur7000 05 Fév 2016 - 13 H 00
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      @roxane Comme je refuse de me soumettre à tes idées, tu m’insultes de cruche, comme tu le fais pour les hommes de ce forum, qui eux ont droit à Misogyneeeeeeeeee. 🙂 à tout va…. Finalement, la cruche c’est bien toi, et comme tu l’as dit à laurent tv, je te dis aussi  » vas donc au coucouche panier », c’est là qu’est ta place.. Une dernière chose, je ne suis pas féministe, pour moi, l’égalité des chances de réussite ne me tient pas éveiller la nuit. Je trouve qu’en tant que femme, on reçoit les chances de réussite qu’on est prête à prendre. Point barre. 🙂 Les chouineries ne font pas parties de mon univers… Bon sur ce, je te laisses à tes insultes… Moi, j’ai mes valises à faire, je pars au ski…. Allez va donc ronger ton nonos, cela te calmera 🙂

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    • Par Roxane 05 Fév 2016 - 13 H 07
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      @azur7000
      Est-ce ma faute si tu enchaines les âneries et énormités?
      Là, encore, où chouineries?
      Quant aux constats de plafond de verre, de différentiels salariaux, de la sous-représentativité dans les différences assemblées élues, etc… Ca n’existe pas? Le sénat n’a pas récemment supprimé un article d’un projet de loi sur le harcèlement? C’est juste des constats qui n’existent pas pour toi.
      => Comment veux-tu que je ne te considère pas comme une cruche alors que tu insistes dans la niaiserie?

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    • Par azur7000 05 Fév 2016 - 13 H 22
      Photo du profil de

      @Roxane les femmes qui veulent des postes à responsabilité n’ont quà se donner les moyens d’atteindre cet objectif… Pour ma part, j’occupe un poste de direction dans la finance, j’ai bossé dur pour y arriver, au lieu de passer mon temps à chouiner… Je ne suis pas féministe car comme je l’ai dit plus haut, je trouve qu’en tant que femme, on reçoit les chances de réussite qu’on est prête à prendre. Point barre. Comme je vois bien, que tu vas pas arrêter de me répondre, je vais arrêter là les échanges, car je déteste perdre mon temps avec une cruche, qui ne pense qu’être une pauvre petite victime des hommes. Oh, ces vilains pas beaux machos… Sur ce bon vent !

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    • Par Roxane 05 Fév 2016 - 13 H 31
      Photo du profil de Roxane

      @azur7000
      C’est marrant ta pathétique tentative d’inversion de rôles, cette insistance à vouloir inventer un chouinage ou une victimisation là où il n’y en a définitivement pas et ton déni de réalités qui ne t’arrangent pas…
      Alors oui, je me répète, mais que veux-tu que je marques devant tant de crucherie?
      Tu insistes sur un registre de choses qui n’existent pas et nies des réalités constatables/vérifiables.
      => Même conclusion que précédemment.

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    • Par Th C 05 Fév 2016 - 14 H 10
      Photo du profil de

      @Roxane
      Plutôt que de leur enseigner que tous leurs malheurs sont exclusivement dus aux méchants hommes misogynes (et aux cruches qui les suivent), ce serait bien si tu apprenais aux femmes à libérer leur potentiel (et à arrêter de se pourrir les uns les autres) . C’est un classique du féminisme radical: voir la misogynie/le patriarcat partout. Ca n’en fait pas une réalité.
      Soit moins Gloria Steinem (sur laquelle je me suis un peu renseigné depuis la dernière fois) et lis un peu (sa pire ennemie) Betty Friedan (malgré tous ses défauts) #argumentdautorité

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    • Par Roxane 05 Fév 2016 - 14 H 27
      Photo du profil de Roxane

      @th-c
      Crois-tu que je t’ai attendu pour ça?
      Sinon, je ne suis pas de courants radicaux, mauvaise analyse.

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    • Par Th C 05 Fév 2016 - 14 H 48
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      @roxane
      hm.. hm..

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 23 H 31
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      @laurentv
      Après avoir invoqué l image de la poutre ???
      Hmmm pas sur … c est grave comme accusation.
      Je crains que tu ne te fasses directement taxer d hypertestosteronite vaginophobe
      Je te rassure ça peut se soigner . Mais il faut généralement demander un coup de main. Si possible à qqun atteint du même mâle (pardon mal). C est en peu comme une thérapie de reconversion mais avec des TP et 0 chance de virer hetero 😀

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 23 H 52
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      @shunshun euh… t’es sûr qu’il s’agit bien d’un coup de main? parce que je ne mange pas de ce pain-là, moi 😉

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 23 H 55
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      @laurentv
      J’déconnions promis ! 🙂

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 21 H 53
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      @laurentv
      Va pas nous parler de poutre tu vas nous l énerver là !!! 😀

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 15 H 01
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      @shunshun

      Ou enfin attention, il y a choix et choix.

      Aux USA/Canada, je pense qu’effectivement la liberté de choix des femmes est pleine et entière que leur consentement est éclairé.

      Mais qu’à défaut dans de nombreux pays défavorisés (entendre qui n’ont ni le développement, ni le niveau de vie des USA/Canada) dire que les femmes ont le choix est une illusion pour ne pas dire un mensonge. En Inde par exemple si tu fais partie de la caste des « intouchables » et que tu es une femme… tu n’as pas la liberté de choix, c’est un choix imposé. Quand tu es dans la détresse matérielle la plus absolue tes priorités, tes options de vie ne sont pas celles d’une femme de la « middle class » américaine.

      Sur le parallèle PMA/GPA, je m’interroge. Si les mecs font un don (altruisme, gratuité, tout ça tout ça), j’imagine qu’ils n’attendent rien en retour si ?

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 16 H 55
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      @melos chouchou
      Je viens de te répondre en partie dans mon post à roxane 🙂

      Les pma viennent de donc du sperme anonymes
      En France ce sont des dons gratuits
      Aux usa c est rémunéré
      Il y a des sociétés d Europe du Nord qui font des livraisons de sperme congelé à domicile
      Ensuite il y a les filles qui cherchent un donneur « gratuit » : ça va du bon pote pede (mais au vu des manifestations comme celle à l origine de cet article ) au parfait inconnu trouvé sur un forum internet (et là c est la porte ouverte à toutes les horreurs … du mec qui veut une méthode « naturelle » (comprendre tirer son coup) au mec avec un spermogramme truqué sans oublier le mec avec des MST 🙁 )

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 20 H 00
      Photo du profil de Biel

      @melos
      Il me semble que la question de l’Inde ne se pose plus car elle a interdit la GPA pour les couples étrangères. D’ailleurs si je ne m’abuse pas pour les homos a toujours été interdite.

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 21 H 33
      Photo du profil de

      @biel

      J’ai pris l’Inde à titre d’exemple mais je peux prendre le Népal si tu préfères ?

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 21 H 57
      Photo du profil de shunshun

      @biel
      Il me semble qu au départ en Inde ça n était pas interdit spécifiquement pour les gays … mais que c était un raté /oubli dans la réglementation
      Qui a été corrigé ensuite
      Et en deuxième phase (après les scandales des « fermes de maternité  » ) il y a eu une levée de bouclier en Inde qui a conduit à l interdiction à tous les couples étrangers.

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  • Par Biel 04 Fév 2016 - 12 H 43
    Photo du profil de Biel

    @manuel-atreide
    Je ne trouve pas pertinent résumer le débat sur la GPA a un affrontement droite gauche, les plus virulents opposant à gauche ce sont les frondeurs genre pouria amirshahi qui est également opposé à la PMA tandis que sans doute la seule féministe qui s’est réellement engagée pour la GPA est Badinter que Amirshai traite de réac, raciste et autres amabilités.

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  • Par pa-yverdon 04 Fév 2016 - 13 H 59
    Photo du profil de pa-yverdon

    Lorsque des groupes savent ce qui est bon pour vous et veulent vous l’imposer, ca devient dangereux… On connaissait ça avec les fondamentalistes religieux, voici venu les fondamentalistes féministes…
    Quand les deux extrêmes se rencontrent… Ca sent mauvais, mais très mauvais….

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  • Par Damia 04 Fév 2016 - 14 H 06
    Photo du profil de Damia

    Oh tiens, le Féminisme™ et TERF qui se retrouve pour décider d’abolir la GPA et la prostitution. Je suis sûre que Chrichri le Doaré a du pointer sa tronche à ce rassemblement. Et guerre étonnant de les voir s’acoquiner avec la Manif Pour Tous : elles partagent les mêmes idées de féminisme blanc, cis, et putophobe. Remarquez, c’est pas forcément illogique : outre-atlantique on constate les mêmes alliances entre Cathy Brennan et les mouvements conservateurs, radicalement transphobes, par ailleurs. Le même essentialisme éculé. Le même puritanisme de salon à la sauce « sois pas une pute ».

    C’est pas mon féminisme, désolée. Restez loin de moi les TERF.

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 14 H 20
      Photo du profil de Vincent BTV

      Le pire c’est que je pense réellement que seul un changement de la société vis à vis des femmes pourra régler de nombreux problèmes et que c’est l’asymétrie qu’il existe aujourd’hui qui est le terreau de beaucoup de nos maux. Mais que ce soit dans un sens comme dans l’autre, on cours à la catastrophe.

      Et à côté de cela j’ai perso voulu voir comment je pouvais rentrer dans une association ou militer pour l’avancée des droits des femmes mais bizarrement la violence et le rejet je l’ai surtout vu du côté des féministes. Alors que putain il y a énormément de choses à faire.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 14 H 36
      Photo du profil de Roxane

      @vincentbfm
      C’est sûr, tu es mieux placé que nous pour savoir ce qu’on veut, quel sont nos problèmes, à quoi on aspire, etc…
      C’est bizarre, mais dans les assos mixtes que je fréquente, il n’y a pas ce soucis et de nombreux hommes s’intègrent facilement dans les activités qui ne sont pas non-mixtes. Quant aux activités non-mixtes, ils en comprennent les raisons qu’ils acceptent…
      A croire que ça vient de toi… Bizarre, non?

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 15 H 58
      Photo du profil de Vincent BTV

      Ecoute ma chérie je t’ai rien demandée, tu es juste un troll. J’aimerai bien échanger avec quelqu’un qui ait des discours constructifs sur un sujet compliqué et un tant soit peu de respect avec ses débatteurs, mais toi tu es agressive avec absolument tout le monde ici. Alors s’il te plait oublie moi.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 18 H 21
      Photo du profil de Roxane

      @vincentbfm
      Qui est un troll?
      Ne serait-ce pas le gars qui prétend mieux savoir que des féministes ce qu’elles devraient faire?
      ROTFL !

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 20 H 04
      Photo du profil de laurentv

      Moi je dirais plutôt celle qui agresse tout le monde et recrache des accusations toutes faites à défaut de fournir le moindre argument construit, mais bon… 😀

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 20 H 09
      Photo du profil de Roxane

      @laurentv
      Alors apprend à lire et comprendre ce que tu lis.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 20 H 39
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      @laurentv
      Je te plussoie vigoureusement 🙂

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 14 H 35
      Photo du profil de Biel

      @damia
      Tu crois sérieusement que le féminisme non blanc est favorable à la GPA ? Je te signale qu’il n’a pas hésité à s’allier à la manif pour tous lui non plus Ismahane Chouder te dis quelque chose ?

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    • Par Damia 04 Fév 2016 - 14 H 43
      Photo du profil de Damia

      Je m’étais dit quoi l’an dernier…?
      Ah oui, ne plus répondre aux commentaires de Biel.

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 20 H 05
      Photo du profil de Biel

      @damia
      Je m’en fous à la limite. Par contre la seule féministe qui s’est réellement engagée pour la GPA en faisant des études poussés qui d’ailleurs ont été repris même par Coronado c’est bien une féministe blanche universaliste (Badinter). Côté marche pour la dignité on attend encore …

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  • Par Manuel Atréide 04 Fév 2016 - 14 H 28
    Photo du profil de Manuel Atréide

    @biel

    quelque part, réduire les controverses sur ce sujet à un affrontement entre droite et gauche est effectivement un peu artificiel tant sur ce sujet on trouve des idéalistes, des progressistes, des pragmatiques, des conservateurs et des réactionnaires dans tout le spectre de notre vie politique. A des degrés divers.

    Ce que je constate en revanche c’est que ces groupes féministes anti-GPA et anti-prostitution se revendiquent dans le même temps d’un positionnement très à gauche mais qu’ils n’ont pas de souci à fréquenter quelques unes des franges les plus réacs de la société sur ce sujet alors même que cela les ferait hurler sur d’autres sujets sociétaux.

    Mon point de vue est très simple : le mouvement féministe se bat depuis des années et avec raison pour que la société en général et les hommes en particulier ne s’autorisent pas à expliquer à une femme ce qu’elle doit faire, dire, penser, porter, aimer etc. Je soutiens à fond ce combat, mon rôle n’est pas d’aller expliquer à une femme comment vivre, elle est mieux placée que moi pour prendre les décisions qui lui conviennent.

    Malheureusement, je remarque que des femmes s’autorisent désormais à reprendre ce même comportement sur d’autres femmes, alors même qu’elles le combattent chez les hommes. Je trouve cela incohérent et de plus, je ne vois pas au nom de quoi elles se le permettent. Après tout, une femme est tout à fait capable de prendre les bonnes décisions pour elle, y compris sur ce qu’elle fait se sa sexualité ou de ses capacités reproductives.

    Ce qui me pose problème là dedans, c’est qu’en réalité, nous devrions nous battre pour nous assurer qu’une femme qui fait le choix d’être mère porteuse le fait librement, sans y être poussée ou contrainte. Même chose pour toute autre décision : si une femme veut se voiler, et si personne ne la contraint, pourquoi irions nous le lui interdire ? Au lieu de cela, au lieu de mettre en place un cadre social sécurisant les choix des femmes, on en revient au bon vieux carcan moral voire légal. Je vois dans tout cela une dangereuse régression car la liberté de choix de la femme recule désormais au lieu d’avancer.

    Dernière chose : le machisme n’a visiblement aucun sexe ni aucun genre, certain.e.s ici le prouvent aisément. Mais les insultes, qu’elles émanent de mecs ou de nanas, me laissent froid.

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    • Par Biel 04 Fév 2016 - 14 H 46
      Photo du profil de Biel

      @manuel-atreide
      Tu mélange bcp de sujets à mon avis. Le combat principal du féminisme est l’égalité salariale et la lutte contre les violences ce n’est pas celui que tu cite . Le reste ce sont des combat qui ne sont pas en soit féministes. La liberté de se voiler ? Pourquoi pas mais est-ce qu’elle doit primer sur la laïcité par exemple chez les fonctionnaires ? Ton point de vue me semble en effet un peu trop simple. Dans la mesure ou le féminisme dont tu parle se concentre uniquement à combattre les lois répressives sur le voile mais jamais les pressions qui existent pour le porter. Dans ce cas d’ailleurs il faut soutenir le droit des femmes à travailler le dimanche s’il le souhaitent. C’est pour cela que leur positionnement de gauche est bcp plus cohérent même si je ne partage pas cette idée de gauche.

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 16 H 22
      Photo du profil de Vincent BTV

      Je suis d’accord avec toi, déjà gagnons le combat pour l’égalité des salaires et la dénonciation sur les violences faites aux femmes, il y aura du chemin de fait. Ensuite on s’attaquera à l’éducation…

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 14 H 52
      Photo du profil de

      Je vais faire plaisir à @Biel ! Vous reprochez aux féministes de « fréquenter » des homophobes pour dénoncer la GPA, mais vous acceptez qu’ ORM s’associe à des groupuscules musulmans homophobes pour dénoncer une société française raciste. Résultat des courses… quelle infortune.

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    • Par Manuel Atréide 04 Fév 2016 - 17 H 56
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      @biel

      non, je dis très clairement que le combat doit être de s’assurer qu’aucune femme ne porte le voile parce qu’on l’a forcée, pas plus qu’un ne force une femme à porter une tenue « modeste » ou qu’on la force à rester à la maison pour élever les gosses. Le premier combat des féministes, avant même l’égalité salariale, est celui de l’égalité avec les hommes : mêmes droits, mêmes libertés. Les combats féministes ont bataillé pour le droit de vote avant l’emploi et le salaire ! Simplement, nous devons admettre, collectivement, que la liberté n’est pas ce que nous définissons : si une femme décide de porter l’enfant d’une autre, c’est son choix.

      @vincentbfm :

      Si on ne s’attaque pas à l’éducation, comment gagner les deux batailles dont tu parles ?

      @stephane22 :

      en l’occurrence je n’accepte rien de tel, évite de penser à ma place, on évitera les prises de becs inutiles.

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 19 H 49
      Photo du profil de Vincent BTV

      Pour les salaires, un mot magique, loi, associé à un autre mot magique, prudhommes. Si l’on attend après l’éducation, on pourra voir des effets en 2150. Pour les violences faites aux femmes, je suggère des cours de Krav Maga gratuits.

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    • Par Manuel Atréide 04 Fév 2016 - 22 H 12
      Photo du profil de Manuel Atréide

      TU sais que la loi prévoit l’égalité salariale entre femmes et hommes depuis des années, non ? Depuis 2006. Et les tribunaux prud’hommaux existent depuis un paquet de temps. Dans la loi, c’est depuis 1806.

      Ca ne semble pas encore suffisant.

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    • Par SG70 04 Fév 2016 - 22 H 27
      Photo du profil de SG70

      @manuel-atreide
      Ha ça je peut te garantir que c’est absolument pas efficace ni suffisant…

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  • Par plume 04 Fév 2016 - 16 H 08
    Photo du profil de plume

    J’aurais tendance à rejoindre sur ces questions Roxane, et les féministes universalistes. À ceci près que le cadre de la critique est trop étroit, et que l’énorme essentiel de la violence féminicide produite par le rapport social de sexe est issue de la sexualité comme de l’enfantement « libres et gratuits », qui sont des contraintes intériorisées (et imposées quand les femmes ne les ont pas suffisamment intériorisées ou renâclent). L’économisation monétaire de ces rapports n’arrangera évidemment en rien les choses, mais le problème est dans le rapport lui-même. Et il est difficile de parler de « gratuité » avec des formes relationnelles qui sont une véritable économie de valorisation sociale, sur le dos des nanas, avec ou sans leur « consentement » intériorisé et préformé sur les injonctions sociales communes. Bref, je trouve l’argumentaire des anti gpa comme anti prostitution affaibli par leur absence de critique de fond de l’ordre sexué et sexuel, dans son aspect éminemment fatalisé et naturalisé, voire même souvent leur revendication d’une version idéalisée de celui-ci (« sexualité spontanée », « maternité saine et réelle ») ; de même que par l’absence d’analyse du regain d’idéologie nataliste (« avoir des mômes à tout prix »), avec sa logique d’appropriation (partenaires, enfants), sa queue de violences spécifiques (là encore commun à tous les modes de relation et d’enfantement) – d’autant qu’il y a eu, il est vrai autrefois, des féministes, de Pelletier à Atkinson et à Mathieu, qui s’en sont prises directement à ce rapport social de sexe, au natalisme et à leurs « évidences » (baiser, reproduire, aimer (se nier), familier…), et n’ont pas prôné un « aménagement » et encore moins une revalorisation de celles ci, qui semble être aussi illusoire que le fantasme d’une « économie équitable ». Je crois que c’est ce manque d’audace actuel dans la critique sociale qui est cause aussi d’alliances problématiques (et c’est un phénomène qui touche tous les féminismes actuellement !). Ou bien on essaie de sortir du primat de la sexualité/sexuation et de l’économie et d’imaginer d’autres modes de vie sociale ; ou bien on y reste et les mêmes conséquences ont toutes les chances, lois ou pas lois, de se perpétuer.

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 26
      Photo du profil de Degmi

      Personnellement, je ne constate aucun regain de l’idéologie nataliste en ce sens qu’il y a plutôt un affaiblissement de la pression sociale en vue de nous faire faire des enfants. Par contre, ceux qui veulent des enfants, les veulent vraiment et plus grand monde ne peut comprendre que l’État leur mette des bâtons (je vais continuer à utiliser les accents circonflexes même si on me traite de réac) dans les roues. C’est le triomphe de la liberté individuelle et c’est très bien comme ça.

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    • Par plume 08 Fév 2016 - 16 H 17
      Photo du profil de plume

      « Les veulent vraiment ». Une idéologie est d’autant plus efficace (et même d’autant plus une idéologie) qu’elle n’est pas vécue par ses sujets comme imposée par une quelconque hétéronomie (c’est même alors plutôt signe qu’elle est en déclin ou contestée), mais qu’elle est (re)produite spontanément (voire avec enthousiasme) par les dits sujets, comme étant constitutive d’eux-mêmes (ce dit en passant, je tiens la « liberté individuelle » pour une idéologie parmi d’autres, issue du dix huitième et du dix neuvième siècle, avec ses avantages et ses inconvénients, sa conscience et son aveuglement). Concernant le natalisme, le fait même que beaucoup envisagent tout et son contraire pour s’approprier des enfants, et par là penser se réaliser, est plutôt un signe que cette idéologie se porte admirablement. Mais effectivement ça n’est, comme je le souligne, en rien propre à la gpa – dont la plupart des clients sont d’ailleurs des couples hétéro ; il y a déjà près de dix ans, j’étais à un séminaire de travailleuses sociales qui constataient l’investissement massif des gentes, de plus en plus nombreuses sur le carreau des rapports sociaux (divers), cherchant un retour à l’estime de soi et à la valeur sociale par la famille et l’enfantement. Et aussi de gens bien intégrés qui cherchent (tiens ?) un « supplément d’âme » (cette fichue « ame » qui revient par tous les biais, y compris à translande). Une idéologie de ce genre a une capacité d’adaptation ubiquiste. Dirais-je que la déconvenue évidente (on n’est par exemple considéré que si on produit des petits riches qui vont doper la croissance), conjuguée avec le fait que supporter un môme c’est assez prenant, pour user d’un euphémisme, peut avoir un lien avec la recrudescence de violences intrafamiliales voire d’infanticides (je ne parle pas de néonaticides, qui ont au contraire pour but d’éviter de s’infliger un enfant) ? Enfin, de manière générale, c’est d’expé encore que la famille, forme sociale éminemment « spontanée », n’est pas particulièrement un lieu safe, protecteur et exempt de violence. Et quant au rapport d’appropriation tout à fait semblable chez les lg à celui des hétéro, je signale que les premiers procès en dispute de cette appropriation ont lieu depuis deux trois ans. Bref, natalisme et reproduction consécutive d’hétérolande. Je dirais qu’historiquement, nous sommes même à un point particulier du natalisme, qui est porté par une espèce de valeur intrinsèque à la forme parent-famille, et plus à des injonctions extérieures, ni non plus à une fatalité (qui a plutôt, au cours des siècles précédents, incité à essayer de n’en avoir pas trop – toute une histoire de la contraception et de l’avortement est encore à écrire à ce sujet).

      C’est un point de vue, j’en conviens, mais tout de même bâti et sur une certaine expérience du social, et sur une histoire critique de la pensée (qu’est-ce qu’une idéologie ?).

      A part ça, ma foi, je serais plutôt d’accord en ce qui concerne les circonflexes (on dirait qu’on parle d’une variété d’insecte !). Je vais aussi faire ma vieille conne, tiens, mais à un moment où les textes, depuis les articles des grands quotidiens jusques aux dépêches des agences de presse, en passant par les thèses universitaires, sont truffés de fautes et de coquilles qui vont des fois jusqu’au contresens, nous voilà bien délicats… cela dit, je suis fermement malherbienne : je suis d’avis que c’est l’usage qui prévaut, pas les règles d’académie, sans quoi la langue est morte (« Sire, quelqu’absolu que vous soyez, vous ne sauriez abolir ou imposer un mot… »). Mais il faut qu’on s’entende (au sens ancien du verbe), et donc qu’il y ait quand même une sorte de continuité.

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  • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 16 H 09
    Photo du profil de Vincent BTV

    En tout cas je voulais témoigner sur mon évolution personnelle par rapport à cette question avec le temps. Il y a plusieurs année j’étais aussi choqué que les autres par rapport à cela, en me disant que cela contrevenait à tout ce que je pouvais penser. Bien entendu que je ne suis pas un esclavagiste et que j’ai le plus grand respect pour les femmes (même les trolls) surtout avec ce que la société peut leur faire subir.

    Mais ensuite je me suis renseigné, et même pas encore dans le monde associatif, mais j’ai appris à connaître les femmes qui faisaient cela, je les ai entendu. Dans mon désir (coupable diront certains) de fonder une famille, j’ai aussi regardé les différentes solutions ou alternatives, notamment l’adoption. J’ai découvert que derrière ce qui semble être un acte d’une grande générosité, il y avait souvent une réalité beaucoup plus sordide, j’ai vu comment accéder à l’adoption à coup de dollars dans les pays d’Amérique Latine ou asiatique. J’ai aussi vu comment sur des questions de coparentalité les choses pouvaient devenir aussi très compliqué. Dans tous les cas, ma seule préoccupation était de savoir « qu’est ce que je vais dire à mon enfant le jour où il me demandera d’où il vient ? » et après un parcours qui est éminament personnel, j’en suis arrivé à la conclusion que la GPA était probablement le parcours qui offrait le plus de sécurité d’un point de vue éthique.

    Ensuite je ne suis pas encore en train d’édicter une règle universelle, Candy va encore me sauter à la gorge, mais en tout cas voilà, c’est mon témoignage et derrière les grandes déclarations universelles, il y a des nuances qu’il faut apporter et se confronter à une réalité qui n’est pas exactement comme on l’aurait imaginé.

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    • Par Degmi 04 Fév 2016 - 16 H 25
      Photo du profil de Degmi

      @vincent Entièrement d’accord. Quand on s’intéresse au monde de l’adoption, on sait que la GPA est évidemment plus éthique (corruption, enfants volés, …). Quant à la coparentalité à quatre, c’est quand même un peu le bordel, faut avouer.

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 16 H 34
      Photo du profil de

      @vincentbfm

      Merci pour ton témoignage.

      -« qu’est ce que je vais dire à mon enfant le jour où il me demandera d’où il vient ?  » C’est exactement la question que je m’étais posée en plus d’imaginer sa réaction, c’est véritablement ce qui m’a toujours terrifié.

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    • Par Vincent BTV 04 Fév 2016 - 16 H 50
      Photo du profil de Vincent BTV

      Et bien maintenant que je suis dans le processus, je veux pouvoir lui dire « tu as été conçu(e) dans beaucoup beaucoup d’amour et toutes les personnes qui y ont participé t’aiment chacun à leur manière ».

      C’est pour cela que plutôt que d’agiter les bras en hurlant à la mort, il faut avoir un regard lucide et pragmatique et faire le tri entre ce qui est une pratique de la GPA éthique et dénoncer tout ce qui peut être fait ailleurs.

      A ce propos j’ai pu assisté à une intervention de Delphine Lance, doctorante au EHESS qui a fait sa thèse autour de « Parole de femmes porteuses ». C’était très intéressant car elle décrivait les différentes situations avec un nombre de témoignage assez impressionnant. les exemples vont du plus sordide au plus magnifique. Cette richesse des situations est autrement plus pertinente sur le sujet qu’un atroupement de vieilles dans un arrondissement rupin et ultra conservateurs de Paris.

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 17 H 39
      Photo du profil de

      @vincentbfm

      Et si (je ne te le souhaite bien évidemment pas) si sa réaction était négative ?

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    • Par Melos 04 Fév 2016 - 17 H 26
      Photo du profil de

      @sokar

      Tiens Candy a quitté le Chnord ?

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  • Par Artemis 04 Fév 2016 - 19 H 50
    Photo du profil de Artemis

    Un grand BRAVO et merci à @Roxane !
    Bel argumentaire et patience infinie !
    Et pour répondre à Yagg qui nous traite toujours avec un brin de mépris : nous sommes très nombreuses à partager le point de vue de la CLF qui fait un immense travail depuis des années avec courage et détermination.

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 20 H 00
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      @sis-sis
      Merci.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 20 H 07
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      @sis-sis argumentaire??? lol. où ça?

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    • Par Roxane 04 Fév 2016 - 20 H 09
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      @laurentv
      Une fois de plus:
      Apprend à) lire et comprendre ce que tu lis.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 21 H 40
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      Ah oui, il nous manquait le coup du « apprends à lire » 😀
       
      En attendant, on ne sait toujours pas quels facteurs objectifs permettent à certaines féministes de décréter qu’une femme pas spécialement pauvre ni ignorante serait incapable de décider par elle-même de porter un enfant pour d’autres ou pas (ni ce qui rend d’un coup son choix libre et légitime si elle décide de faire des ménages ou de bosser à l’usine).

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    • Par stephane22 04 Fév 2016 - 21 H 47
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      @laurentv, enfant-ménages-bosser à l’usine… Souper. Bon, alors dans le premier cas elle porte un être humain, dans les deux autres, il s’agit de sa personne, seule. C’est une grosse différence quand même.

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    • Par laurentv 04 Fév 2016 - 22 H 51
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      @stephane22 donc ton argument concerne l’être humain porté et non plus ce que vit la mère porteuse. C’est intéressant mais je doute que ce soit l’argument des féministes (c’est sans doute là qu’elles diffèrent de la Manif pour tous et autres).

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    • Par Damia 04 Fév 2016 - 23 H 18
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      Sinon, au CLF, vous assumez toujours pleinement votre transphobie et votre putophobie ? Ça se passe bien chez vous ? 🙂

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  • Par sébastien 04 Fév 2016 - 19 H 53
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    Je me considère comme propriétaire de mon corps et à ce titre je suis scandalisé que l’on puisse envisager de m’interdire de me prostituer (évidemment à mon âge, le troisième ou quatrième, j’aurais du mal à trouver des clients). C’est une atteinte insupportable aux libertés. Comme il serait horrible que l’on puisse m’y obliger.
    De toute façon pour la GPA il faut se rappeler que c’est la technique qui mène le monde; les politiques n’en ont que l’illusion. A partir du moment où une technique existe il est illusoire et dangereux de ne pas en tenir compte. Il faut s’en accommoder de la meilleure façon, tout au plus peut-on mettre quelques garde-fous.

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  • Par marcodivers 04 Fév 2016 - 19 H 59
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    « concernant les personnes LGBT, que les hommes gays qui souhaitent avoir des enfants comprennent ce que c’est, qu’on n’instrumentalise pas le corps de l’autre » c’est quand même assez surprenant de lire un tel commentaire….En réalité en France la très grande majorité des enfants nés d’une GPA sont dans des familles hétéro-parentales…Pourquoi donc cette remarque concernant les hommes gay ?

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  • Par Gaystronome 04 Fév 2016 - 20 H 23
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    Bon ben les féministes féminisment, c’est leur métier, comme le pot de fleur potifie.
    Pas de quoi en faire un drame.
    Les femmes faisant appel à une gpa pour avoir un enfant sont des traitresses à la cause comme chacun sait.
    L’avortement par contre est féministe et éthique, particulièrement quand il remplace la contraception, parce qu’au moins on évite le regard inquisiteur du pharmacien, et çà c’est bien pratique.
    Pis not corps est à nous pour zigouiller par pour donner la vie, c’est bien connu.
    On sait quand la tite fleur est assez arrosée : c’est quand y’a de l’eau dans la soucoupe.
    Et là, çà déborde.

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    • Par shunshun 04 Fév 2016 - 20 H 35
      Photo du profil de shunshun

      @Gaystronome
      😀 😀 😀
      Je riais souvent à la lecture de tes contributions … je promets d aller fleurir ta tombe … si on retrouve ton corps vu ce qui va te tomber sur le coin du nez comme réponses d ici quelques heures 😀 (hache-tague sauvez gaystronome de la hache amazonienne)

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    • Par Biel 05 Fév 2016 - 22 H 30
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      @Gaystronome
      Vous croyez sérieusement que les femmes qui avortent le font parce qu’ils avait pas envie de prendre leur contraception à la pharmacie ?

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    • Par Th C 07 Fév 2016 - 21 H 24
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      @Biel
      Dans certains milieux, oui malheureusement.
      Car la contraception est mal vue par la famille et l’entourage. Alors que l’IVG est discrete, anonyme et gratuite.
      Donc les jeunes filles reposent sur le bon vouloir de leur mec (d’utiliser (correctement) un préservatif (et on sait ce que ça donne) et se disent qu’elles pourront toujours faire une interruption de grossesse après. Le préservatif est un très mauvais contraceptif en utilisation réelle. Certaines filles en sont à leur cinquième, sixième, septième interruption.
      Il n’y a pas 200.000 interruptions de grossesse en France juste par sans raison.

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  • Par UncertainWorld 04 Fév 2016 - 21 H 38
    Photo du profil de UncertainWorld

    Je me demande ce que pensent les féministes lesbiennes présentes qui ont vu que leur combat était soutenu par des antiféministes homophobes (barjot, LMPT, bastié etc…) qui n’ont eu e cesse de relier la GPA au mariage pour tous, tout le monde ignorait le sujet avant le mariage pour tous et le Sénat avait même envisagé de légiférer sur la GPA en 2010-2011. Je voudrais aussi qu l’on arrête de présenter la GPA comme étant FORCÉMENT dommageable pour les femmes, c’est d’un paternalisme sans nom. Si la GPA était comme elle est décrite, chaque GPA ferait scandale. Avec 1.000 GPA par an aux USA, pourquoi on n’a même pas 2 scandales par an ? Pareil pour le Royaume Uni. Si vous voulez dénoncer la GPA en Inde, tout le monde le fait déjà. Je finirais en parlant de cette idée d’abolition de la GPA. Mis-à-part la violence du mot abolition (on ne l’a utilisé que pour la peine de mort et l’esclavage, merci la comparaison), je pointe l’impossibilité de la mesure. Vous croyez vraiment pouvoir forcer de grandes nations comme l’Inde, les USA ou le Royaume Uni à accepter votre vision des choses quand la GPA existe depuis des décennies dans ces pays ? Sans compter que cette histoire d’abolition de la GPA à l’échelle mondiale n’existe qu’en France, pays qui vit en véritable microcosme par rapport aux questions de féminisme et droits sexuels.
    Et je termine avec les soutiens, à savoir des personnes qui affirment que la GPA existe en France depuis le mariage pour tous, ce qui est faux, mais aussi qu’il ne faut pas reconnaitre les enfants nés par GPA, ce qui est une discrimination basée sur la méthode de conception d’une personne. Gardez votre combat si vous le souhaitez (je suis féministe pro-sexe et je n’empêche à personne d’être féministe abolitionniste) mais par pitié évitez de genre de soutiens.

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  • Par Damia 05 Fév 2016 - 14 H 46
    Photo du profil de Damia

    227 commentaires

    Vous êtes chauds les gens 😀 Je crois qu’on va détenir un record de commentaires pour un article. Vous en dites quoi @yagg ?

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  • Par cb78 06 Fév 2016 - 3 H 24
    Photo du profil de cb78

    Le lien entre PMA et GPA, c’est qu’elles remettent toutes deux en question l’ordre procréatif, de manière beaucoup plus radicale que la contraception, l’IVG ou même l’adoption par les couples homos.
    cf mon commentaire http://yagg.com/2016/01/26/quand-lci-deroule-le-tapis-rouge-a-un-psy-anti-mariage-et-anti-homoparentalite/#comment-173250
    On n’est pas près de voir la GPA en France, mais pas plus la PMA pour toutes, ordre procréatif oblige. La GPA a fissuré le front anti-ordre procréatif et les faits relatés par cet article l’illustrent bien. Si on admet l’ordre procréatif, l’argument d’égalité en faveur de la PMA pour toutes paraît bien faible: pourquoi l’égalité pour des situations que cet ordre ne place pas au même niveau?

    Quant à la question de savoir si interdire la GPA à tous les couples discrimine les homos par rapport aux hétéros: la réponse est oui puisque ce sont eux qui sont en proportion les plus concernés a priori.

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  • Par laconnick 21 Fév 2016 - 19 H 07
    Photo du profil de laconnick

    Voici la lettre ouverte de la Coordination Lesbienne en France:
    http://coordinationlesbienne.org/spip.php?article347
    et un article très intéressant !
    http://mafr.fr/fr/article/le-discours-de-laltruisme-et-le-don-magnifique-der/

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