Droitisation du discours et montée des conservatismes d’un côté de la Méditerranée, répression accrue de l’homosexualité de l’autre: en France et au Maroc, face à la montée des conservatismes, les mouvements LGBT, malgré des situations aux antipodes l’une de l’autre, semblent dans l’impasse pour faire entendre leurs revendications et imposer leur agenda – que ce soit une refonte de la filiation ou la dépénalisation de l’homosexualité. Vendredi 5 juin, en marge du colloque «Penser le pouvoir, faire vivre la critique» consacré à l’œuvre du sociologue Didier Eribon, auteur entres autres D’une révolution conservatrice et de ses effets sur la gauche française (2007), Yagg a demandé au politologue, professeur de sciences politiques à l’Université collège London, Philippe Marlière et à l’écrivain marocain ouvertement homo Abdellah Taïa, auteur d’Un Pays pour mourir (2015) quelles pouvaient être les solutions pour (re?)donner du sens ou du poids aux luttes des lesbiennes, des gays, des bi.e.s et des trans’. Visions croisées.

PHILIPPE MARLIÈRE: «IL FAUT UNIVERSALISER LES LUTTES AU NOM DE L’ÉGALITÉ CITOYENNE»
Philippe Marliere

Droitisation, montée des conservatismes depuis 30 ans, monopolisation du discours public par des franges conservatrices de la société française: vu l’état moribond de l’opinion publique, toutes ces forces sont-elles imparables? Il n’y a jamais rien d’imparable dans une société en termes de courant d’idée ou de l’état de l’opinion. Les opinions se forment, se font et se défont en relation à de événements et un contexte. Il y a différents facteurs d’abord socio-économiques: on est plus ou moins heureux, on a du chômage à vau l’eau, il y a de la croissance économique ou pas, on a une politique pro-environnmentale ou pas, il y a des libertés ou moins, on accorde des droits aux minorités ethniques, religieuses, en fonction de leur orientation sexuelle ou pas. Tout ça évidemment participe de l’élaboration de ce climat. Depuis une bonne trentaine d’années, on traverse un cycle – qui espérons-le va se refermer bientôt et on passera à autre chose – qui va dans un sens de libéralisation des structures sociales, dans un sens où on a de moins en moins de protection pour les plus démuni.E.s, c’est la conséquence des politiques néolibérales menées par les différents gouvernements depuis 30 ans, et paradoxe, sur le plan des libertés publiques, on en a de moins en moins. Conséquences: en France, on a un récit qui vient masquer tout ça, tourné vers les vieilles gloires: la République et son pilier central, la laïcité, et ces deux notions on les interprète de manière conservatrice, pour ne pas dire réactionnaire. Ce néorépublicanisme qui est dominant aujourd’hui, c’est une République qui n’est pas la République des égaux, mais une République d’ordre, de maintien des personnes, de surveillance etc.

À vous écouter, ce qui pose problème depuis 30 ans, ce n’est donc pas tant l’affirmation des communautés, comme les communautés LGBT, mais l’émergence de ce que vous appeler un «néorépublicanisme communautarien»? Je dis «néo», parce qu’on relance l’idée républicaine, de même qu’il y a eu le néolibéralisme dans les années 1970, qui durcissait le libéralisme économique, alors qu’il y a eu tout un pan du libéralisme politique et culturel dont on doit s’inspirer dans les mouvements progressistes pour demander plus de libertés pour les minorités sexuelles, ethniques ou religieuses. Ce néorépublicanisme, il est communautaire. En France, on a tendance à penser que le communautarisme s’applique seulement aux minorités quelles qu’elles soient. Non, on peut penser le communautarisme au niveau national. L’État, les dominants vont nourrir l’opinion publique tous les jours d’une petite musique qui infuse des normes, des principes, qui déclinent une identité française réinventée, largement imaginaire, fabriquée.

Le néorépublicanisme communautaire, c’est finalement une façon de prêcher une forme de républicanisme qui n’insiste plus l’égalité et la liberté, et qui tend à uniformiser les conduites et les pensées, de se penser en tant que Français.e. Effectivement dans une société démocratique libérale, on partage des normes communes, mais ce que veulent les gens, c’est la liberté, pouvoir vivre leur vie comme ils le veulent.

Face à une gauche réfractaire, c’est-à-dire la gauche gouvernementale, les organisations LGBT semblent dans l’impasse pour faire avancer les choses en matière de droits des trans’ ou sur les techniques médicales de procréation assistée (PMA, GPA, etc). Pour débloquer la situation, vous insistez sur le recours à des initiatives concrètes, comme le mariage de Bègles le fut en 2004. Mais est-ce vraiment possible aujourd’hui? Je suis un «optimiste de la volonté» pour paraphraser fidèlement Gramsci. En France, il existe des énergies vives: c’est un pays extraordinaire de ce point de vue là. Encore une fois le communautarisme ou le libéralisme dont on se refuse à comprendre la signification, ce ne sont pas des gros mots, des injures mais des réalités de la vie. Le communautarisme, c’est partager dans un cadre local, national, sexuel, religieux, des valeurs, un mode de vie. Tous les mouvements que vous avez cités auparavant ont tendance à voir la vie en noir actuellement parce qu’on a l’impression qu’il n’y a pas d’opportunités venant de l’autre côté: on élit des gouvernements de gauche progressiste qui ne tiennent pas leurs promesses ni le peu de promesses qu’ils avaient et qui mènent la même politique que la droite. Tout ça désespère, mais je crois qu’il ne faut pas désespérer. La génération qui est à l’université et va entrer sur le marché du travail est une génération qui, je crois, sera plus imaginative et innovatrice en termes de participation politique.

À l’heure du mariage pour tou.te.s et de la normalisation des minorités sexuelles, on a l’impression qu’elles ont/qu’on a perdu en point de vue critique: quel rôle politique ont-elles à jouer pour redonner du sens au discours contre les discriminations? Est-ce que cela passe nécessairement par le concept de «convergence des luttes»? Prenons l’exemple du mariage pour tou.te.s, c’est une bonne illustration parce qu’il était évidemment absolument fondamental que cette loi soit faite d’un point de vue citoyen, de justice sociale ou d’égalité. On peut regretter que le gouvernement ait donné l’impression d’avoir traîné les pieds: mis à part l’enthousiasme de quelques parlementaires, il y avait une absence publique qui a d’ailleurs permis aux réactionnaires, au camp d’en face, d’occuper le pavé. Le concept de convergence des luttes est intéressant, parce que le mariage pour tou.te.s, quand il est donné aux homos, il est donné au nom d’un principe d’égalité des citoyens, et pas «qu’ils le réclamaient». Or, je pense que la défense d’un principe d’égalité doit aller dans le sens d’une convergence des luttes: c’est-à-dire que quand on donne des droits à une communauté, j’emploie le mot à dessein, qui n’est pas la vôtre, il faut se battre pour ça, parce que ce sont des droits qui vont étendre l’égalité et la justice entre nous. Dans une société où vous luttez pour des droits qui ne vous concernent pas directement, en quelque sorte vous garantissez, vous renforcez vos propres droits indirectement, parce que vous créez un climat politique dans lequel il est impossible de dire qu’on ne va pas vous accorder tel ou tel droit parce que c’est une revendication «communautaire». Il faut universaliser les luttes, ne pas les présenter comme une revendication «communautarienne», dans le sens péjoratif utilisé en France, mais les afficher au nom de l’égalité citoyenne, universelle, pour tous. Si c’est ça la convergence, alors oui, j’emploie le mot.

ABDELLAH TAÏA : «TOUTES CES RÉSISTANCES VIS-À-VIS DE L’HOMOSEXUALITÉ AU MAROC ME RAPPELLENT CE QU’IL S’EST PASSÉ DANS LES ANNÉES 1970 À NEW YORK»
Abdellah Taia

Au Maroc et dans le monde arabe de manière générale, les questions des droits des homos ou des droits des femmes n’avancent pas et buttent sur un conservatisme social et institutionnel. On le voit les condamnations de trois marocains pour homosexualité fin mai, l’arrestation des deux militantes Femen, ou la censure du film sur la prostitution Much Loved de Nabil Ayouch, etc. Comment sortir de l’impasse? Comment sortir de l’impasse? D’un point de vue personnel, je ne sais pas parce que la réponse doit être avant tout politique! Les désirs d’émancipation, de libération s’ils ne s’accompagnent pas d’un mouvement et de gestes politiques, finalement, ils restent juste au stade de débats et d’échanges d’idées. Or, ce à quoi on assiste au Maroc, c’est quand même à des débats extrêmement pointus, posés sur la table de manière très précise comme le mariage des jeunes filles, le viol, l’interruption volontaire de grossesse (IVG), la dépénalisation de l’homosexualité etc. Rien que le fait que ces débats-là, que ces thèmes de société, soient posés aussi clairement dans la société marocaine, aussi bien dans les médias, sur les réseaux sociaux, que dans les discussions de la vie quotidienne marocaine, c’est déjà, en soi, le signe que quelque chose bouge au cœur de la société marocaine. Il y a seulement 15 ans ou quand j’étais petit, il y a 25 ou 30 ans, la possibilité que ce genre de choses de thèmes puissent être débattus sans honte par certaines personnes, comme moi, était de l’ordre de l’impossible. Il ne faut jamais oublier que les résistances qu’on a en face sont d’autant plus virulentes que la société civile a réussi à imposer des thèmes qui lui sont chers et qui doivent être résolus. L’impasse dont vous parlez est celle de la langue dominante, de ceux qui représentent «la voix juste» et la voix de «nos valeurs, de nos traditions», ce quoi doit être l’identité marocaine. Et ils sont d’autant plus virulent.e.s que de l’autre côté les thèmes sont posés de manière sérieuse.

Sortir de l’impasse, est-ce que ce n’est pas non plus, comme disait Philippe Marlière tout à l’heure, par des initiatives concrètes, du dialogue etc? Ces initiatives existent déjà au Maroc! J’ai fait mon coming-out, cela fait dix ans que j’écris des articles sur l’homosexualité dans la presse, il y a eu cette initiative de l’association Aswat qui a demandé à des intellectuels de se prononcer en faveur du droit des homosexuels à vivre leur vie en 2014, etc. Ce sont des initiatives concrètes, en tout cas pour parler de l’homosexualité. Mais tout le problème de ces initiatives, c’est qu’elles finissent par être récupérées par un système craignant, dont la société marocaine qui rappelle aux Marocain.ne.s ce qu’ils doivent être, qui les soumet à des soi-disant vérités religieuses et qui interpelle quelque chose chez le ou la Marocain.ne, le ou la mulsuman.e, l’arabe ou l’africain.e de l’ordre de ce marasme qu’on transporte tou.te.s en nous et qu’on n’a pas envie d’affronter tous les jours. Malheureusement, il n’y a pas non plus de politiques qui auraient la force de ne pas nous ramener à des vérités soi-disant éternelles et qui ont surtout la force de proposer un projet politique. Ce que disent ces gens: «nous sommes des musulmans, l’homosexualité n’existe pas», cela ne veut rien dire du tout. C’est un rappel à l’ordre qui, en soi, dans la vie quotidienne de chaque marocain.ne est déjà obsolète. Mais, au-delà de l’homosexualité, aucun d’eux n’a un projet de société, ils ne font que nous rappeler à l’ordre.

Vous en parlez dans vos livres ou dans votre premier film, L’armée du salut: sur la question de la dépénalisation de l’homosexualité, le rapport qu’a la société marocaine vis-à-vis de l’homosexualité, est-ce c’est un travail que la société marocaine seule doit effectuer sur elle-même ou alors, par exemple, la France a aussi un rôle à jouer? Il ne faut pas que la France, ou l’Occident de manière générale, intervienne. Si l’Occident peut donner des conseils, il faut qu’il se débarrasse d’une forme d’arrogance qui fait que les représentant.e.s de tel ou tel pays ont l’impression qu’on leur donne des leçons, qu’on leur parle à partir d’une forme de supériorité. Il faut toujours faire attention à ça. Dans la société marocaine, dans les sociétés arabes, j’estime qu’il y a déjà des mouvements, des jeunes – que je connais à titre personnel – qui ont fait quelque chose d’extraordinaire comme les printemps arabes et des initiatives qui existent. L’Occident peut aider, mais il faut veiller à ce qu’il ne le fasse pas en termes d’interventionnisme post-colonial, que sa prise de parole ne soit pas vécue et vue comme tel.

Le monde arabe bouge, mais ce qu’il manque ce sont des gens qui fassent le liant entre ces mouvements et le reste de la société marocaine. Ce chainon manquant a existé avec les printemps arabes, mais cela ne veut pas dire que ce qui a été soulevé en 2010-2011 est déjà mort.

Et les intellectuel.le.s, les critiques au Maroc, où sont-ils? Quel rôle peuvent-ils à jouer? Ils sont totalement absents. Ceux qui s’expriment sont très rares, comme Ahmed Rassid qu’on a vu dans les vidéos de l’association Aswat. Mais, au Maroc, il n’y a personne qui ait cette légitimité, qui s’exprime d’une manière franche sans se référer à un discours religieux obsolète, ni à des traditions qui ne peuvent être selon eux que nous enfermer – alors qu’elles peuvent porter en elles-même quelque chose de l’ordre de l’émancipation –, et qui soit honnête vis-à-vis de lui-même, des Marocain.ne.s. Malheureusement, cette personne avec autant de crédibilité et de notoriété n’existe pas encore au Maroc. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut perdre espoir, quand je vois toutes ces résistances en ce moment vis-à-vis de l’homosexualité, ça me rappelle ce qu’il s’est passé dans les années 1970 à New York – Stonewall –, voire ce qui a pu se passer en France à la même période. Dès qu’on touche à l’âme profonde d’une société, quelque chose qui va faire perdre aux gens leur soi-disant identité éternelle, ces derniers réagissent avec violence. Mais cela ne veut pas dire que de l’autre côté, il ne se passe rien.