Opinions & Débats | 26.05.2015 - 18 h 15 | 70 COMMENTAIRES
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«La PrEP chez les gays: Ne nous trompons pas de débat!», par Stephen Karon

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Virologue de formation, Stephen Karon milite dans le champ du VIH depuis plus de 10 ans. Depuis 2009, il travaille sur les enjeux communautaires entourant la PrEP et est actuellement secrétaire du Comité Associatif Indépendant de l’essai ANRS-IPERGAY.

Si un gay sur six vit aujourd’hui avec le VIH en France (1), et que chaque année le nombre de nouvelles infections reste élevé, c’est parce que nos stratégies de protection ne sont pas à la hauteur de la dynamique de l’épidémie. Pourtant nous connaissons tous un moyen fiable d’éviter l’infection : «mettre une capote !». Ce que nous avons tous fait un jour ou l’autre, et pour la plupart d’entre nous très souvent, voire systématiquement. Mais cet outil essentiel n’est pas suffisant. Sinon comment expliquer que l’on en soit là ?

Les données scientifiques récemment publiées concernant la prophylaxie pré-exposition (2) ou PrEP valident le constat suivant : si certains médicaments antiviraux ont été assimilés par nos corps avant que le VIH tente d'y pénétrer, celui-ci n’a pas la capacité de nous infecter. Nous savons également que pour une infection aujourd’hui évitée, c’est par répercussions plusieurs autres demain qui n’auront pas lieu.

Ainsi, que la PrEP permette à certains de nous de pouvoir éviter le VIH, c’est révolutionnaire ! Et que l’on soit un acteur de la lutte contre le sida, un gay, ou plus globalement une personne issue d’un groupe exposé au virus, nous devrions en premier lieu nous en réjouir.

UNE VISION MANICHÉENNE
Pourtant, les tentations sont fortes pour imposer une vision manichéenne consistant à devoir être pour ou contre la PrEP. Mais cette stratégie ne pose pas de bonnes questions pour lutter contre le sida : elle tente grossièrement de recréer un affrontement passé où certains voulaient que la capote reste le seul outil pour la prévention. Mais nous sommes en 2015, et la PrEP peut être très efficace si elle est bien utilisée.

Lutter contre le sida doit inclure toutes les stratégies qui ont démontré leur efficacité : la PrEP, la capote, la réduction du nombre de partenaires, les dépistages aussi souvent que nécessaire, les traitements précoces, etc.

Que la PrEP pose beaucoup de questions et amène des débats c’est nécessaire, en plus d’être souhaitable. Mais toutes ces questions ne doivent pas nous détourner de l’essentiel :

Si la PrEP est accessible «aux bonnes personnes», et qu’elle est «correctement prise»  et au «bon moment», nous pouvons éviter des infections, et réduire la dynamique de l’épidémie au VIH chez les gays.

Bien sûr de nombreuses autres questions sont parfaitement légitimes et se doivent d’être étudiées de près : l’impact communautaire, les Infections Sexuellement Transmissibles (IST), le coût pour la société, la médicalisation de nos sexualités, la place des labos, les souches résistantes, etc. Mais ces questions doivent être posées sans démagogie, sans tenter de susciter l’adhésion-par-la-peur-du-changement-et-de-la-nouveauté, et en allant un peu plus loin que «je ne veux pas en prendre» comme base argumentaire contre cet outil.

Par exemple, on entend dire que «la PrEP va modifier les comportements des gays vers un moindre usage du préservatif». Certains allant jusqu’à affirmer que «la PrEP n’aurait pas d’intérêt réel». Or poser le débat ainsi est malhonnête.

AUGMENTATION DES RAPPORTS NON PROTÉGÉS
Depuis 15 ans, le sexe-sans-préservatif augmente et cela n’a rien à voir avec la PrEP. Agiter la crainte de voir les comportements se modifier en conséquence de la PrEP n’a pas de sens, car c’est précisément l’effet recherché. Je m’explique.

La PrEP n’est pas un outil adapté à tous les gays, ni à n’importe quel plan sexe, ni d’ailleurs à tous les moments de sa vie. Et bien sûr, il ne s’agit nullement d’imposer la PrEP à tous les gays. En revanche, si certains d’entre nous qui ont actuellement une haute probabilité d’acquisition du VIH l’utilisent «correctement», alors la PrEP va leur apporter un bénéfice de protection. Inversement, si elle est utilisée par des personnes dont le risque de contracter le VIH est résiduel, alors il y a toutes les chances que la PrEP remplace une autre stratégie déjà efficace, cela sans un bénéfice additionnel de protection contre le virus. La question est de savoir pour qui cette protection par la PrEP est intéressante et souhaitable.

Certains prophétisent «une explosion des IST à cause de la PrEP», car «celle-ci n’y apporte pas de solution». Mais là encore, le débat est mal posé.

Précisons d’abord que l’accès à la PrEP doit nécessairement être associé au dépistage du VIH et des autres IST. Précisons encore que l’augmentation constatée des IST depuis 15 ans est liée aux expositions sexuelles au sens large : c’est à dire incluant les fellations qui ne sont quasi-jamais protégées par une capote. Si l’on comprend que la PrEP est un outil dirigé vers les gays qui ont un haut risque d’infection au VIH, précisément ceux qui s’exposent beaucoup aux IST. Et comme une partie de ces personnes s’est éloignée des dispositifs de dépistage, en particulier par la stigmatisation de certains acteurs de santé qui n’acceptent pas la sexualité sans préservatif, alors au contraire, l’accès à la PrEP peut créer des opportunités nouvelles de dépistage des IST.

Mais plutôt que de mettre en accusation la PrEP sur ce point, soyons honnêtes :

La question des IST ne peut ni être réglée par le préservatif, ni par la PrEP dans sa forme actuelle.

Interrogeons la pertinence de nos dispositifs de détection qui traitent les IST visibles, et omettent celles sans-symptômes-apparents qui entretiennent leurs dispersions. Et militons pour des offres en santé sexuelle centrées sur les besoins de toutes les personnes, quelques soient leurs pratiques et leurs moyens financiers. Et n’oublions pas que si la PrEP est accessible aux personnes les plus exposées au VIH, alors ce nouvel outil peut participer à diminuer les infections, ce qui est bénéfique à TOUS in fine.

Bien d’autres questions se posent avec la PrEP qui arrive, mais ne nous trompons pas de débat, la question n’est pas d’être pour ou contre la PrEP, encore moins d’être favorable à  telle ou telle manière de baiser. La question c’est : Quels outils sont efficaces et comment les rendre accessibles à nos diversités d’individus, de parcours de vie et de parcours de baise.
Stephen Karon

 

(1) « La prévalence de l'infection à VIH chez les HSH en France est de l'ordre de 17% » Dominique Costagliola, Directrice de l’Institut Pierre Louis d’Epidémiologie et de Santé Publique. Mai 2015.

(2) La PrEP consiste pour une personne séronégative à prendre des médicaments antirétroviraux en continu ou avant et après des rapports sexuels pour empêcher l’infection par le VIH. Deux études récentes ont montré que les niveaux de protection pouvaient être très élevés si les schémas de prises des médicaments sont scrupuleusement respectés.

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LES réactions (70)
  • Par vinzo2 aujourd'hui - 18 H 56
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    « Depuis 15 ans, le sexe-sans-préservatif augmente et cela n’a rien à voir avec la PrEP.  »

    Ouais, et ne serait-il justement pas intéressant de se pencher sur les raisons de cette augmentation et de travailler sur les moyens à mettre en oeuvre pour que le préservatif retrouve toute la place qui lui est due?
    Par ailleurs s’il y a une mauvaise utilisation du préservatif (et même une non utilisation totale par certains cinglés) je doute fort que la PrEP soit correctement utilisée, si les même comportements se poursuivent!

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    • Par patrik 27 Mai 2015 - 11 H 52
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      Doutez, mon bon, c’est le début de la sagesse.
      Mais souffrez de penser que prendre une pilule chez soi calmement avant d’aller en boîte est peut-être plus facile que de trouver un préservatif alors qu’on peut être sous l’influence de son désir, d’alcool ou d’autres substances.

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  • Par SG70 aujourd'hui - 19 H 34
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    let the games begin….

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  • Par Schtroumpf grincheux aujourd'hui - 20 H 52
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    J’ai bien envie de l’ouvrir mais non sinon on risque de me taxer de sérophobe. Donc je me range sous la bannière de @Vinzo et comme le dit si bien notre ami @SG70 :  » Let the games begin … » et vive la baise sans capote avec la PrEP( à prendre au 2ieme degré cela va sans dire 🙂 )

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  • Par directphoto aujourd'hui - 21 H 23
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    Personne n’a envie de dire, que le PrEP va remplacer quoi que soit. Le problème comme Stephen à dit, est que certains gens (entre 30-50% après des etudes) ne utilise plus ou mal les capotes. Ca c’est passé avant le PrEP. Ca va se passer après le PrEP. Si tu trouve une moyen à convaincre ceux qui n’utilise plus ou peu cette outil, bienvenue. Car, là je ne vois pas. Et si on peut être d’accord sur le objectif de Zero Nouvelle Contaminations, c’est une outil parmi des autres, peut être on aura une chance. Dans le contexte actuel il y a 2.8 pédés par jour contaminé par le virus du VIH, à Paris/IDF. Tu propose quoi?

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  • Par directphoto aujourd'hui - 21 H 47
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    (attention en anglais) http://www.poz.com/articles/surviving_life_itself_2936_27216.shtml

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    • Par SG70 aujourd'hui - 23 H 11
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      @directphoto
      "Even the popular slang for sex without condoms, “barebacking,” evokes some kind of deviant sexual pathology."
      Huh… barebacking comes from the equestrian practice of riding a horse without a saddle, the fact that it is now by some considered to be a form of "deviant sexual pathology" has got to be the biggest load of crap I’ve read in a while (and BTW yes I do bareback, both with my husband and with my horses…)

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    • Par SG70 aujourd'hui - 23 H 26
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      And which I might add is a rather enjoyable unique feeling that maximizes the impression of being one with the beast (talking about horse here of course… I think…)

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  • Par Th C 27 Mai 2015 - 0 H 02
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    @vinzo2 @jeremcho
    Il serait surtout temps que l’on arrête d’enchaîner les plans sexe comme si c’était quelque chose de sain, capote ou sans capote.
    L’homme n’est pas fait pour enchaîner les plans sexe. Il règne une grande misère sexuelle et sentimentale dans le milieu gay.
    C’est marrant comment les militants capotes se croient si supérieurs, alors que franchement, ils n’ont pas de leçons à donner en matière de santé sexuelle.

    Les arguments que vous utilisez contre le Prep sont les même arguments que les cathos utilisent contre le préservatif.
    Oui le Prep est moins efficace que la capote en terme de prévention des IST.
    Mais la capote est elle-même beaucoup moins efficace que la fidélité en terme de prévention des IST.

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 7 H 05
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      @th-c
      Chacun vit ce qu’il a à vivre du moment qu’il est conscient de ses actes et qu’il est capable de se maîtriser un minimum (cette fameuse conscience qui nous différencie des animaux)…
      Donc oui je suis plutôt d’accord avec toi sur le fait que je n’ai jamais trouvé ni très sain ni très mâture les comportements de baiseurs fous, les aventuriers du sexe et autres morts de faim qui ne conçoivent pas de passer quelques jours sans baiser.
      Par contre, je ne conçoit pas la vie sans sexe pour les célibataires , avoir des relations sexuelles c’est bon pour l’esprit (et pour le corps!), et justement ça évite de tomber dans la misère sexuelle que tu évoques. On a tous besoin au delà du sexe de trouver des moments de tendresse et de réconfort dans les bras d’un autre et je ne voit pas pourquoi les célibataires en seraient privés…

      Il n’y a aucune supériorité a dire que la capote c’est à la fois (si c’est bien utilisé) un moyen de protection assez efficace et plus sain pour notre organisme que la prise d’un énième produit chimique .
      L’utilisation de la capote est une première phase dans la prise de responsabilité et le contrôle de soi.
      Au contraire, ce que je vois dans le cacheton « anti VIH » c’est une banalisation de l’acte, un truc pour ceux qui se voilent la face… Un peu comme les personnes qui ont du cholestérol et qui se gavent de cachetons pour pouvoir continuer à se gaver de malbouffe comme des porcs.

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 9 H 33
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      @vinzo2
      Je suis vraiment désolé que tu “ne conçoives pas la vie sans sexe pour les célibataires » mais c’est tout à fait possible et très satisfaisant. Tu te voiles la face en croyant que les relations sexuelles sont nécessaires pour la santé de l’esprit.
      La misère sexuelle c’est de coucher avec des personnes qui, au final, n’en ont rien à faire de toi, pour qui tu es seulement « un parmi d’autres », qui te quitteront la minute où ils trouveront un jouet plus attirant et qui te laisseront seuls.
      Beaucoup de gays célibataires choisissent de ne pas regarder la réalité en face, car elle est très dure, et cherchent à combler un manque affectif par des relations sexuelles.

      Je reprends ta phrase (modifiée un peu), car elle exprime très bien ce que je ressens à propos de la capote.
      « Au contraire, ce que je vois dans la capote, c’est une banalisation de l’acte, un truc pour ceux qui se voilent la face… Un peu comme les personnes qui ont du cholestérol et qui se gavent de cachetons pour pouvoir continuer à manger de la malbouffe »

      Aucune personne n’a “besoin” de sexe.
      Les gens ont besoin d’amitié, de câlins, de réconfort, de complicité, d’entre-aide, de compassion (et j’en oublie surement, mais en bref, tout ce qui manque malheureusement beaucoup dans notre société, surtout chez les hommes).

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 16 H 12
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      @th-c
      A te lire, tu ferais passer les célibataires ayant des relations sexuelles pour des salopes dépravées!
      Que tu sois épanoui, sans avoir de relation sexuelles, c’est très bien, je ne porte pas de jugement, tu es heureux ainsi tant mieux!
      Mais là où je ne suis pas d’accord c’est que tu sembles ériger ton modèle de vie comme LE modèle idéal qu’il faudrait suivre. Par ailleurs, je suis d’accord avec toi, ce n’est pas le sexe qui comble le manque affectif (ou alors très temporairement), mais ce n’est pas plus en étant célibataire ET abstinent que ce manque sera comblé!!!

      Comme je le disais plus haut, au delà du sexe, lors d’une rencontre, il y a la convivialité, les échanges, la tendresse les câlins…
      Tiens les câlins auxquels tu semble attacher de l’importance, comment conçois tu d’en avoir en étant célibataire?

      Des rencontres peuvent déboucher plus que du sexe: de l’amitié et pourquoi pas une histoire d’amour.
      Donc, j’assume le fait d’avoir le droit de faire quelques rencontres sans être pour autant déséquilibré !

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 10 H 20
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      +100000000000000000000 à vous deux @Vinzo2 et @ThC. 🙂 . Et pour aller dans le sens de ThC une vie sans sexe est possible mon cher @Vinzo2. les moines bouddhistes en sont la preuve vivante, les moines et les moniales( à des rares exceptions ) . Les psychanalystes appellent cela la sublimation je crois.Dit autrement on arrête de penser avec sa tête du bas ( mdrrrrrrrrrr) et on s’élève:-)
      Ensuite mon cher @Thc quand tu dis :  » Beaucoup de gays célibataires choisissent de ne pas regarder la réalité en face, car elle est très dure, et cherchent à combler un manque affectif par des relations sexuelles. Je suis à 2000 % d’accord avec toi sur ce point. La misère sexuelle règne en maître dans l’univers gay , hélas , hélas hélas, la question est de savoir pourquoi ?? j’ai une petite idée sur la réponse mais bon …
      Bref , vous avez raison tous les deux . Si les mecs veulent prendre un cocktail chimique avant de se faire reluire la turbine en chocolat pourquoi pas . Mais on m’enlèvera pas de la tête qu’une capote bien mise avec peut être utile avant de s’envoyer en l’air. 🙂 🙂

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 16 H 22
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      Hahaha!
      La sublimation @jeremcho ?
      Bien que n’étant pas un fou du sexe, je ne suis pas non plus un moine… Donc non, la sublimation, j’y arrive pas 😉

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    • Par patrik 27 Mai 2015 - 11 H 55
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      En classe, mon prof de philo nous enseignait que ce qui commence par « de tous temps » est éminemment suspect.
      J’ai peur que « l’homme n’est pas fait pour » soit du même métal.
      Avec une pointe de moralisme en plus.

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 12 H 21
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      @patrik-2
      Mes recherches sur l’anthropologie, la biologie, la psychologie, la psychiatrie, m’ont mené à cette (quasi)certitude.
      Je suis d’accord que cette formulation manquait d’équilibre, mais il en va de même pour l’idéologie opposée (ceux pour qui un célibataire doit FORCEMENT avoir des relations sexuelles pour rester sain d’esprit).
      A propos du moralisme, je crois juste qu’il est de mon devoir de dénoncer l’idéologie dominante du milieu gay lorsqu’elle fait beaucoup de mal. Hier encore, en me connectant sur les sites de rencontres, j’ai pu voir tous les jeunes de 16-18 ans (comme moi il y a quelques années) se vautrer dans la misère sexuelle, et suivre le mauvais exemple de leurs ainés.
      Quand j’avais 18 ans, j’aurais aimé que quelqu’un me dise que ce n’était pas tous ces plans sexes qui allaient me rendre heureux. Mais personne ne me la dit, j’ai du le réaliser tout seul, et ça a été un cheminement très déplaisant.

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    • Par patrik 27 Mai 2015 - 14 H 11
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      Désolé, mais l’absence de relations sexuelles est tout aussi, sinon plus, désagréable.
      Certains se suicident pour ça.
      Je connais peu de suicides pour cause de trop de sexe.

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 15 H 04
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      Halalalalalal parce que les gens ne baisent pas qu’ils se suicident. Bah ma foi il ne reste pplus qu’à me tirer une balle dans la tête alors .
      Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 15 H 40
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      @th-c
      "Quand j’avais 18 ans, j’aurais aimé que quelqu’un me dise que ce n’était pas tous ces plans sexes qui allaient me rendre heureux."
      C’eut peut-être été un peu prétentieux de te dire ça non ?
      Tous ceux qui sont passé par (ou vivent encore dans) une période de vie de plan sexe n’en sortent pas forcément avec le même ressenti que toi, je trouve que sur ce sujet tu as (blessure psychologique explique ?) un peu tendance à généraliser…

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 12 H 23
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      Heureusement que nous ne sommes pas tous fait avec le même métal , sinon que serait la vie hein ???

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 14 H 20
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      @patrik-2
      Oula… on nage en plein délire.
      Les gens ne se suicident pas pour absence de relations sexuelles.
      Ils se suicident parce qu’ils se sentent seuls, pas appréciés, pas désirés, et qu’ils n’arrivent pas à construire de relation avec les autres, qu’il ont perdu toute estime d’eux même, perdu tout espoir.

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    • Par patrik 27 Mai 2015 - 15 H 15
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      C’est bien.
      Reste dans tes certitudes et confonds ou bissecte la cause et la conséquence.

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 15 H 46
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      @th-c
      "seuls, pas appréciés, pas désirés"
      En d’autre termes ils sont pas en couple… entre nous combien connait tu de couples qui son épanouis et ou pourtant la sexualité est réduit à zéro ?
      Moi j’en connais aucun, par contre des couples qui en dépit d’une bonne entente sur tous les autres sujets ont rompu parce que coté cul ça allait pas ça j’en ai plusieurs exemples.
      Le désir, l’appréciation de soit et de l’autre ça se construit aussi via les relations sexuelles…
      Un Homme Heureux

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 16 H 14
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      Hou là là! mais arête ça tout de suite @sg70, si en plus tu commence à raconter que certains mecs vont voir ailleurs alors qu’ils sont en couple, @th-c va nous faire un malaise 😉

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 16 H 38
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      @SG70
      Ce n’est pas parce que certains personnes l’ont plutôt bien vécu que ça en fait un comportement à encourager.
      Par exemple, beaucoup d’étudiants pendant les études avaient pris l’habitude de se biturer tous les jeudis soirs jusqu’à la limite de la perte de connaissance. Il garde cependant en général un bon souvenir de leur vie étudiante. Est-ce pourtant un comportement à encourager ou doit-on dire qu’on a quand même plus de bon temps en se modérant sur l’alcool?
      Je ne vais pas partir en guerre contre ceux qui font des plans sexes (ni contre ceux qui se bourre la gueule le jeudi soir), je ne les considère pas comme des salopes (mot qui n’a pas de sens d’ailleurs) dépravées, qu’ils fassent 1, 5, 10 ou 200 plans sexe par an, juste des personnes qui pourraient être plus heureuses.

      Mon « message » ne concerne que ceux qu’il intéresse. Je ne vise pas à convertir tout le monde. Je veux juste que les gens sachent qu’il y a une alternative.

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 16 H 58
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      @th-c
      Hum mettre sur le même niveau le fait de se bourrer la gueule tous les weekends et les plan sexe me laisse particulièrement dubitatif (après j’ai jamais abusé ni de l’un ni de l’autre) pour moi c’est guère comparable, en tout cas je me souviens pas d’avoir un jour prié le dieux de la porcelaine (ie dégueuler) et eu mal aux racines des cheveux pour avoir trop baisé… 😀
      Peut-être que tu ne t’y prenais pas tout à fait de la bonne manière, je parle de la baise, pas de l’alcool (humour va de soit…) ?
      .
      "Je veux juste que les gens sachent qu’il y a une alternative."
      C’est très louable de ta part, et j’ai bien compris qu’en dépit de la formulation de tes commentaires tu ne portes pas de jugement, mais toi qui déclare avoir traversé cette période de ta vie peux-tu honnêtement dire que tu aurais été capable d’évoluer par rapport à ça sans l’avoir vécu ?
      Tu dis que tu aurais bien aimé avoir quelqu’un pour te dire que cela te rendrait pas heureux mais l’aurais tu écouté pour autant avant de constater par toi même que cela ne t’apportait finalement rien voir pire ?
      A mon avis c’est un passage de ta vie que avait besoins de vivre, and what doesn’t kill us only makes us stronger.
      .
      Pour revenir sur le célibat, ben c’est ton choix, mais j’ose espérer que tu n’as pas définitivement fermé la porte et que tu te laisse une chance de rencontrer la perle rare…

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 17 H 04
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      @vinzo2 @SG70
      Comment ne pas se sentir seul, se sentir apprécié, se sentir désiré, et avoir des câlins quand on est pas en couple?
      Par ma part, j’ai rencontré dans ma période « sombre » un mec (plus âgé que moi d’ailleurs) qui est très câlin qui, après de nombreuses péripéties et une bonne dose de psychothérapie des deux côtés, est passé d’un plan cul à mon meilleur ami et peut-être bientôt colocataire (mais ça coince au niveau des APLs). On se voit plusieurs fois par semaine (quasiment tous les soirs) pour discuter, faire des câlins (comme deux enfants très proches en feraient) ou diverses activités.
      Vous allez me demandez pourquoi on ne sort pas ensemble? On a essayé plusieurs fois au début, mais on s’est rendu compte qu’on n’était pas prêt pour une relation avec qui que ce soit. On s’est mis à travailler sur nous-même. J’ai récemment recommencé à rencontrer des gens, mais lui de son côté à toujours des problèmes personnels bien ancrés (estime de soi, communication,…) sur lesquels il doit travailler. Peut-être qu’on se mettra en couple un jour, ou peut-être qu’on aura chacun notre petit (ou petite) ami(e), seul l’avenir le dire.
      Pour me sentir désirer, ba j’apprécie quand les gens me regarde dans la rue, je fais des rencontres mais sans sexe (sans trop de succès pour l’instant sinon je serai en couple hein!). J’avoue tout de même qu’il y a quelques fois des jours où je ne me sens pas désirable (mais c’est un tout autre sujet, c’est dû à mon histoire personnelle qui me tourmente encore parfois, je fais avec)

      Donc mon conseil, trouvez vous un ou une coloc super câlin(e) avec qui vous vous entendez bien!

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 18 H 45
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      Après avoir lu tes derniers messages @th-c, je vois bien que tu es finalement un garçon tout à fait « normal » dans le sens ou tu as tes failles et des raisons qui t’ont conduit a vivre sans sexe pour l’instant…. Il faut juste que tu accepte le fait que d’autres puissent vivre leur célibat de manière différente, c’est à dire avec du sexe (parfois)!
      Pour ton passé avec période de sexualité « intense », il ne faut rien regretter, c’est bien moins grave que si tu avais choisi l’option biture! Et puis c’était peut être une étape nécessaire pour toi même si tu ne veux pas l’accepter.

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    • Par PandaTom 27 Mai 2015 - 16 H 48
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      @Th-C
      ouais enfin, on peut aussi avoir une vie sexuelle un tantinet orgiaque et être très épanoui, comme on peut vivre dans un couple épanoui sans fidélité… Je n’adhère pas tout à fait à ta définition de la misère sexuelle… Je n’ai pas besoin que quelqu’un ait du désir pour moi toute sa vie pour coucher avec, juste qu’il me considère comme un être humain, et il reste tout à fait possible d’avoir une vie de débauche en respectant ce critère… Enfin ça ne m’a jamais posé de problème en tout cas.
      .
      Ce serait peut-être un petit peu à chacun de trouver son équilibre dans ces questions là non? Par exemple, il me semble que de toi à moi la façon dont les sentiments et le désir sont intriqués soit très différente… de même que l’importance qu’on laisse prendre à notre désir dans notre vie (je fais parti des gens qui pensent qu’on peut sublimer aussi dans la sexualité)…

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 17 H 20
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      @SG70
      Tu serais étonné du nombre de personnes qui sont fier d’eux le lendemain après s’être mis mal!

      Oui je pense que je l’aurai écouté s’il m’avait expliqué les pourquoi du comment en détail. J’ai déjà eu l’occasion d’en discuter avec d’autres amis gays et certains m’ont dit que j’avais changé leur vision des choses. L’émotion était parfois très forte, certains en sont venus aux larmes.
      Pour ma part je n’ai jamais vraiment été satisfait de ma vie « plan sexe » mais je me suis construit en opposition à la sexualité (et sentimentalité) totalement réprimée de mes parents cathos. J’aurai aimé avoir quelqu’un à qui en parler et qui m’explique qu’il y avait un juste milieu. D’ailleurs tout c’est grandement amélioré quand j’ai commencé ma psychothérapie.

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 17 H 35
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      @pandatom
      Le couple n’a pas forcément à durer toute la vie.

      Personnellement je ne connais personne que ça excite de se sentir seulement « un parmi d’autres », de se dire que son partenaire sexuel couche n’importe où avec n’importe qui. Pour ça que je n’aime ni les plans sexe, ni les couples « libres ». [Par contre je n’ai rien contre l’échangisme ou les plans à 3 (ou plus) si c’est bien fait, avec un couple/ une personne de confiance.]
      Les gens choisissent juste d’éviter ce genre d’image mentale lors des plans sexes, mais c’est se voiler la face.

      PS: en clair j’apprécie que mon mec me trompe, mais c’est moi qui décide quand et avec qui 😉 C’est moi qui tient les rennes. Je suis l’alpha.

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    • Par PandaTom 27 Mai 2015 - 18 H 24
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      @th-c
      Sans aller jusqu’à dire que ça m’excite, j’en ai rien à cirer que mon copain aille voir ailleurs et d’ailleurs s’il en a envie je préfère qu’il le fasse parce que j’aime le voir heureux et réjoui. (Et il le sait très bien puisqu’il m’est même arrivé de le pousser à le faire, il a refusé quand même parce qu’il serait bien incapable d’accepter la même chose pour moi, et le fais que je trouve cette raison assez mauvaise ne l’a pas fait changer d’avis, enfin ca le regarde après). C’est juste que je ne conçoit pas l’amour comme un gâteau qu’on partage… Chaque relation est unique… Je vois pas de raison de les mettre en concurrence. En gros, parce qu’on peut pinailler plein de détail, rien n’est tout noir ou tout blanc etc… Mais tout ça pour dire qu’on est tous très différents et qu’une manière d’agir peut te correspondre sans correspondre aux autres.
      .
      P.S.: loool Alpha boy! C’est précisémment ce qui m’embête avec la fidélité, j’ai ni envie d’être l’alpha de personne ni d’être sous la coupe d’un alpha 😀

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 19 H 29
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       » Tu n’as rien à cirer que ton copain aille voir ailleurs ? » Sérieux !! étrange conception du couple que voilà. 🙂
      Perso si mon mec va voir ailleurs ,je l’éclate la gueule direct et ensuite je le mets à la porte . Mais bon nous vivons une drôle d’époque n’est-ce pas où le cocufiage peut se faire avec la bénédiction du mec en question , C’est beau , c’est très beau . Lol , lol , lol , lol , lol . Après on s’étonne que Ludivine de la malbaise( dixit Sophie Aram) Christine Boutin cassent du sucre sur notre dos . Bah c’est bien continuons comme ça 🙂 🙂 🙂 .
      @THC mon poulet , courage tu le trouveras bien ton Roméo 🙂 🙂 🙂

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 20 H 00
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      @jeremcho
      "Perso si mon mec va voir ailleurs, je l’éclate la gueule direct et ensuite je le mets à la porte."
      Quelle étrange conception du couple… taper sur une personne que tu aimes ou que tu as aimé, j’en suis incapable, si tu l’aime encore coment peut tu et si tu l’aime plus quel intérêt ?
      En plus si ton mec te trompe tu voudrais pas savoir pourquoi avant de sortir les armes ?
      .
      "où le cocufiage peut se faire avec la bénédiction du mec en question"
      Si c’est avec sa bénédiction il n’y a as tromperie puisque tu est au courant donc tu n’est pas cocufié…ta phrase est paradoxale.
      .
      "Après on s’étonne que Ludivine de la malbaise( dixit Sophie Aram) Christine Boutin cassent du sucre sur notre dos . Bah c’est bien continuons comme ça"
      Parce que tu imagines un 66émé de seconde que cette conception du couple est l’apanage des gays ? ROTFL.. quel naïveté, tu m’avais habitué à mieux….

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    • Par PandaTom 27 Mai 2015 - 21 H 51
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      @jeremcho
      Mmmm, j’ai vu écrit nulle part que l’amour était conditionné à l’exclusivité. D’autre part quand j’aime quelqu’un j’ai plutôt envie qu’il soit libre qu’autre chose… Je me demande bien ce qui peut te faire imaginer que tu es légitime a porter un jugement moral là-dessus d’ailleurs… C’est mignon.

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 22 H 17
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      Non mais je ne porte pas de jugement je te connais pas et tu ne me connais pas . je constate juste c’est tout . Pour ma part j’ai vécu une relation quasi-fusionnelle avec mon mec jusqu’à ce qu’il meurt dans un accident de voiture. je l’ai jamais cocufié et idem pr lui. Je te parle de ça c’était pas en 1940 non c’était juste 2000. Enfin bref si tu pousses ton mec à aller voir ailleur c’est ton choix 🙂 .
      Et pour répondre à @SG70 j’ai une conception du couple à l’ancienne , je me plie en deux pour un mec et lui il va voir ailleurs non je ne peux tolérer ça. Donc oui un mec qui me cocufie je l’éclate la gueule et ensuite je le mets dehors 🙂 🙂 🙂

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 18 H 50
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      Alors là, je m’y attendais même pas @th-c ! 😉
      Je n’aime pas trop en ce qui me concerne les plans à 3 ou à plus: peu de place pour la tendresse et le partage, le troisième me fait toujours un peu l’impression d’être seulement le jouet sexuel des 2 autres qui sont en couple.

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 19 H 48
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      @th-c
      "Pour ça que je n’aime ni les plans sexe, ni les couples « libres ». [Par contre je n’ai rien contre l’échangisme ou les plans à 3 (ou plus) si c’est bien fait, avec un couple/ une personne de confiance."
      Heu I’m confused…
      J’ai du mal à voir la différence entre le couple libre et le plan à 3 avec un couple….

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 20 H 02
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      @th-c
      "C’est moi qui tient les rennes. Je suis l’alpha"
      Ca te rassures ?

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 22 H 53
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      @pandatom @SG70
      Pour moi dans un couple on est coalpha. Et tous les autres sont des bétas (désolé pour vous 😉 )

      Je ne considère pas l’amour comme une prison. En ça, on se rejoint. C’est juste que quand quelqu’un me dit qu’il a « besoin » d’aller voir ailleurs et qu’il ne me demande pas mon avis, je me dis que:
      1) il n’est pas très apaisé dans sa vie sexuelle.
      2) il n’a pas de respect sur ce que je pourrais ressentir
      3) il veut se garder une issue de secours, donc ça veut dire qu’il n’est pas à 100% avec moi.
      Par contre s’il me dit que qu’il a “envie” d’expérimenter de nouvelles choses et qu’il me demande mon avis (et le respecte), je n’ai aucun problème. Je veux cependant qu’il se respectent lui même, et moi (car par extension je couche aussi avec son partenaire), et la personne avec qui il couche. Je ne veux pas de concurrence et d’embrouille. Donc je veux quelqu’un de confiance, de sain, que j’apprécie, que je sais qu’il ne va pas me tenter de me piquer mon mec.
      Je ne veux pas d’embrouille. Et malheureusement si c’est mal fait, avec une personne mal choisie, que les rôles ne sont pas clairs, ça peut très vite mener à l’embrouille.
      Je donne la priorité à mon mec dans toute ma vie, donc j’attends à ce qu’il me donne toujours la priorité aussi. S’il ne me donne pas la priorité, il faut qu’il comprenne que je ne vais pas lui donner non plus et que je vais me trouver quelqu’un d’autre.
      En clair, je ne veux pas (et je crois que personne ne veut) qu’on me dise “Ah je vais passer la Saint-Valentin avec Bidule Truc” ou “Ah je vais passer mes vacances avec Machin” et me laisser seul derrière. Je pense que Pandatom tu seras aussi d’accord avec moi. Si ton amoureux te fais des coups comme ça et te laisse en plan, ça ne passe pas non? Aussi libre que tu veux qu’il soit…
      L’être humain (je sais c’est péremptoire mais vrai) crée des relations d’exclusivité SENTIMENTALE, c’est dans sa nature. C’est le côté alpha, on veut éliminer la concurrence.

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 22 H 56
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      +10000000000000

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 22 H 56
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      @vinzo2
      C’est tout le principe du plan à trois. Etre ou avoir un nouveau jouet sexuel.
      Quand trois personnes s’aiment également les unes les autres, ça s’appelle un ménage à trois. J’ai déjà entendu parler de ménage à trois hétéros (deux filles bisexuelles et un homme hétéros, ou deux bisexuels et une fille hétéros) qui marchent très bien.
      PS: jamais entendu parlé de ménage à trois gays, mais ça doit très certainement exister aussi!

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 23 H 01
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      @SG70
      D’après ce que j’ai compris des couples « libres », c’est « tu fais ce que tu veux mais je ne veux pas savoir et je vais ce que je veux et je ne t’en parle pas ». En clair Monsieur ou Madame font des plans sexes (et tu sais ce que je pense des plans sexe) chacun dans leur coin.
      Il n’y a AUCUNE ressemblance avec un plan à trois. Je ne comprends pas du tout ce dont tu me parles.

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 23 H 14
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      @th-c
      On a absolument pas la même définition (mais pour le coup c’est peut-être la mienne qui est fausse) alors, non seulement je veux savoir mais chacun de nous à un droit de veto sur l’autre !
      La liberté c’est pas une boite noire.

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    • Par vinzo2 28 Mai 2015 - 7 H 18
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      C’est peut être @th-c que je n’aime pas les jouets sexuels alors 😉
      Ce que j’aime c’est la complicité et la tendresse (enfin un minimum!) lors d’un corps à corps….
      Donc pas facile dans un plan à 3. Et puis à 3 il y en a toujours un qui s’ennui à un moment ou à un autre non?

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    • Par SG70 27 Mai 2015 - 23 H 02
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      @th-c
      Attention, ma conception de la liberté dans le couple c’est pas chacun fait ce qu’il veut, on a des règles simple mais rigides.
      Jamais je n’irais voir une autre personne sans d’abords demander à mon époux sont ressenti et à la moindre gène de sa par je laisse tomber, et réciproquement.
      Mais pour moi ça ce n’st pas du tout avoir un comportement d’alpha.
      Sinon aucun de nous ne fêtes la Saint-Valentin et toutes ces conneries commerciales (anniversaires, noel, nouvel an, fêtes des pères, des mères, des grand mères des cousins des voisins des cons, des chiens des chevaux… ha si on fêtes les chevaux lol)

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 23 H 17
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      Lorsque j’ai fêté la Saint-Valentin, j’ai passé une soirée tranquille autour d’un bon repas, rien de très commercial là-dedans.
      Pareil pour Noel (en famille cette fois) où je n’offre quasiment jamais de cadeau (ni non plus le reste de ma famille).
      Mais on dévie totalement de sujet. 🙂

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    • Par Th C 27 Mai 2015 - 23 H 19
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      @SG70
      C’est de l’échangisme alors (même si c’est avec des célibataires, ça s’appelle échangisme quand même je crois)

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    • Par PandaTom 27 Mai 2015 - 23 H 58
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      @th-c
      oui c’est péremptoire et faux… je ne crois pas que ce soit une vérité de nature…
      bon, moi, perso la saint-valentin, je m’en cogne et prendre l’air pendant les vacances de temps en temps je trouve ça très sain, après s’il couche ou pas et avec qui ça le regarde… seulement on parle des choses, on est capable de dire et d’entendre qu’on aime ou qu’on aime pas un fait ou un autre, changer nos plans s’il le faut etc… et on est déjà passé par des négociations difficiles d’ailleurs, mais jusque là c’est la volonté d’être ensemble qui a primé… bref, même nos règles évoluent, au sein de notre couple, alors je ne vois pas comment tous les couples pourraient avoir les même règles. Et je trouve ça très bien comme ça parce que le but du jeu dans un couple c’est d’avoir deux individus heureux, et donc que les règles leurs correspondent.

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    • Par Th C 28 Mai 2015 - 0 H 20
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      @pandatom
      Tu confirmes exactement ce que je dis.
      Tu lui as fait comprendre qu’il y avait des choses qui te plaisait pas, et il s’est adapté. Les « négociations difficiles » dont du parles.
      Donc la relation n’est pas 100% libre.
      Tu avoues toi même qu’ils y a des « faits qu’on aime ou aime pas » et qui ne sont pas acceptables.

      Vous (@SG70 et toi) faites une fixation sur la Saint-Valentin alors que ce n’était pas du tout le sujet de mon commentaire. Remplacez la Saint-Valentin par n’importe laquelle des occasions qui pourraient être importantes pour vous et où votre cher et tendre vous planterait pour son amant. Ca ne passerait pas je pense.
      Preuve qu’il n’y a pas de vraies relations « libres ». Il y a toujours des obligations réciproques.

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    • Par PandaTom 28 Mai 2015 - 1 H 10
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      @th-c
      Se prendre en compte l’un et l’autre ce n’est pas s’emprisonner… (bon en l’occurrence les négociations difficiles ne se sont pas passé dans ce sens là, c’est moi qui ai d’abord obtenu une période plus libre que d’ordinaire puis ai ensuite été limité parce qu’il ne le supportait pas du tout :/ je ne m’en sens pas moins libre : j’ai choisi d’accepter ça, et si je ne l’accepte plus un jour, il y aura renégociation et ça marchera ou pas)… fait acceptable ou pas acceptable, obligations réciproques, je trouve que c’est une façon très rigide de parler de négociations permanentes entre soi, l’autre, les autres, les désirs de chacun etc… s’il est avec moi par obligation au lieu de l’être par désir, je préfère qu’il me quitte. J’aurais tendance à penser qu’il n’y a pas de « relation vraie » contrainte, si j’étais aussi catégorique que toi… mais je ne le suis pas : je le répète, pour moi, tout ça baigne dans le plus subjectif des domaines humains.

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    • Par vinzo2 28 Mai 2015 - 7 H 20
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      Aller voir ailleurs si c’est ok dans le couple, pourquoi pas…
      Le petit danger de tomber sur garçon nous faisant oublier le cher et tendre existant toujours à mon avis 😉

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    • Par SG70 28 Mai 2015 - 8 H 06
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      @vinzo2
      Oui, c’est pour cela qu’on établie des règles, pas de nuitée complète, pas de sentiment forts, protection non négociable, etc… (je te rassure c’est pas contractuel…. :D)
      C’est arrivé une fois d’ailleurs mon doux demi (on était pas encore marié et on vivait à 450km l’un de l’autre pour des raison professionels) ) avait un "régulier" qui a commencé à devenir insistant (en gros il tombait amoureux de lui) du coup avant même que je puisse m’agacer mon doux demi a mis terme a cette aventure, continuer c’était au minimum inutilement faire souffrir le "régulier".
      Après si le doux demi tombe amoureux d’un autre et me quitte c’est la fatalité, c’est que je ne lui apportait pas tout ce dont il avait besoin.
      Cela dit je ne pense pas que ce soit la relation sexuelle qui augmente ce risque, ou alors c’est que je le connais mal.

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    • Par SG70 28 Mai 2015 - 8 H 12
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      @th-c
      Je te rassure je fais une fixation sur toutes les occasion, la st-valentin c’est pour te taquiner, en fait j’aime pas trop ces "occasion" car à chaque fois je constate que pour ceux qui ont les moyen de la célébrer ça apporte pas grands chose alors que cela rappel souvent aux autres qu’il sont seul, un exemple, je faisait l’effort de fêter la fêtes de pères (car nos rapports était pour dire le moins tendus) or aujourd’hui chaque fois que j’entends un /*/*/* en parler à l’approche de la date je pense au miens décédé avant l’heure, de son vivant ça nous rien apporté et aujourd’hui c’est un couteau qu’on remue dans la plaie.

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    • Par SG70 28 Mai 2015 - 8 H 14
      Photo du profil de SG70

      @th-c
      "Preuve qu’il n’y a pas de vraies relations « libres ». Il y a toujours des obligations réciproques."
      La vraie liberté n’existe nulle part on est toujours assujetti à des règles d’une forme ou l’autre et dans le cas inverse on serait juste la marionnette de nos envies.

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    • Par SG70 28 Mai 2015 - 8 H 15
      Photo du profil de SG70

      @th-c
      "Preuve qu’il n’y a pas de vraies relations « libres ». Il y a toujours des obligations réciproques."
      La vraie liberté n’existe pas, on est toujours assujetti à des règles d’une forme ou l’autre et dans le cas inverse on ne serait que la marionnette de nos envies.

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    • Par Th C 28 Mai 2015 - 10 H 53
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      @SG70
      +1. Après j’ose espérer, à moins que je sois une totale garce et que l’amour soit mort, que mon cher et tendre ne va pas jeter à la fenêtre 10 (20, ou 30 ans) de vie commune à la légère. Je pense qu’on peut-être amoureux de plusieurs personnes. Moi même je peux dire que je suis toujours amoureux de mes ex (même si je ne me remettrai JAMAIS avec eux, je ne les ai pas quitté pour rien!). Mais il faut choisir où est ta loyauté car ce n’est pas gérable sinon.
      J’espère aussi que même si notre couple est mort, il me gardera toujours dans son coeur et ne me laissera pas en plan, car je ferai la même chose pour lui.

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    • Par Th C 28 Mai 2015 - 11 H 01
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      @vinzo2
      Je crois que l’étiquette veut 😉 que l’on donne toujours la priorité à l’invité pour ne pas qu’il ait l’impression de tenir la chandelle (et pour profiter du nouveau jouet le plus possible).
      Après, il y a en souvent un des deux autres qui regarde. C’est certain que si ça ne te fait pas fantasmer de regarder, le plan à trois n’est pas pour toi.

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    • Par Th C 28 Mai 2015 - 11 H 12
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      @SG70
      Si ça te rendait malade de souhaiter la fête des pères à ton père, tu n’aurai peut-être pas dû le faire. Je sais que moi j’oublie souvent, et je me contente d’un « Bonne fête » quand j’y pense.
      Quand à la peine que tu ressens maintenant suite au décès de ce dernier, je vais faire un peu de psychologie de comptoir (à distance en plus).
      Ce ne serait pas un cas d’idéalisation du défunt?
      Tu me sembles en peine sur ce sujet.

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    • Par SG70 28 Mai 2015 - 11 H 29
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      @th-c
      "Ce ne serait pas un cas d’idéalisation du défunt"
      Ouf…. non c’est pas ça, pour faire court, mon père et moi avions des relation très tendues (violente tant physiquement que verbalement), particulièrement dur d’idéaliser la bestiole à l’époque… mais vers 55 ans il a fait un gros effort de remise en cause (et j’était peu-être aussi plus diplomate) et nous avons fait notre paix, et 3 ans plus tard il décédait…
      La fête des pères me rappel que l’incompétence d’un médecin me l’a arraché alors que nous commencions enfin à avoir une relation.

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  • Par un chemin 27 Mai 2015 - 10 H 34
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    Que de jugements sur les comportements d’autrui dans vos commentaires…

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  • Par Chris 27 Mai 2015 - 13 H 53
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    Espérons que le Truvada, soit rentable aussi pour la santé publique…

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    • Par patrik 27 Mai 2015 - 14 H 11
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      Tous les modèles et les calculs économiques le disent.

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    • Par vinzo2 27 Mai 2015 - 16 H 19
      Photo du profil de vinzo2

      Alors si TOUS les modèles et calculs économiques le disent, effectivement…
      Pour en être vraiment sûr il faudrait quand même vérifier ça dans les prédictions de Nostradamus!

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    • Par Schtroumpf grincheux 27 Mai 2015 - 19 H 21
      Photo du profil de

      Est-ce que ce sont les mêmes modèles économiques qui disent que la prospérité est au coin de la rue et que le gros teinté de l’Elysée sera réélu en 2017 ?
      Si c’est ça je n’y crois pas mais alors pas du tout . Mdrrrrrrrrrrrrrrrr

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    • Par patrik 27 Mai 2015 - 21 H 52
      Photo du profil de patrik

      tu peux faire les questions et les réponses 100% à côté du sujet, mais en cela ta contribution au débat est vraiment epsilonesque.

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  • Par tristes tropiques 28 Mai 2015 - 1 H 31
    Photo du profil de tristes tropiques

    LOL. Entre Stephen Karon, « secrétaire du Comité associatif indépendant (sic.) de l’essai ANRS-Ipergay », donc co-responsable passif du retard de l’implémentation de la PrEP en France et donc de contaminations qui aurait pu être évitées, qui donne des leçons connues depuis 2012 et fait du plagiat mal caché d’idées développées d’autres, et les commentateurs qui dissertent sur le couple à la manière de la Manif pour tous, le pathos PrEP français atteindre des sommets! Tout ça pour rien : la santé publique se fiche de leurs avis…

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    • Par vinzo2 28 Mai 2015 - 7 H 13
      Photo du profil de vinzo2

      Ouais c’est ça…
      Vive la PrEP et vive les labos altruistes fabriquent le Truvada …Vous les voyez les vautours perchés sur une branche et prêts à fondre sur la France ?
      Non mais LOL quoi! 😉
      Quand on voit comment la discussion a dérivé, ça montre justement que la (sainte) solution n’est pas la PrEP mais une réflexion sur les pratiques des gays pour conduire à plus de responsabilisation des actes de chacun.

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