France
Médias, Notre histoire, Société | 27.05.2012 - 12 h 12 | 69 COMMENTAIRES
Les Oublié-e-s de la mémoire déplorent les propos d’Elisabeth Lévy niant la déportation homosexuelle en France
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Selon la rédactrice en chef de Causeur, le «lobby homosexuel a entretenu la croyance que cette déportation avait existé».

Elisabeth Lévy, la rédactrice en chef de Causeur est partie en guerre contre la gauche. Celle qui vient d’écrire La Gauche contre le réel (Fayard) était invitée d’Alain Fienkelkraut sur France Culture, samedi 26 mai, dans l’émission «Répliques». S’attachant à démontrer que les minorités «nous persécutent», et face à un Laurent Joffrin qui a expliqué ne pas connaître le dossier, elle a nié la déportation pour motif d’homosexualité en France.

«LE LOBBY HOMOSEXUEL A ENTRETENU CETTE CROYANCE»
Elle est en effet revenue sur l’affaire Vanneste pour déclarer que «le lobby homosexuel a entretenu cette croyance que cette déportation [celle des homosexuels en France] avait existé.» Un peu plus loin, elle explique: «…quelque chose qui est faux, qui est une erreur historique, un mensonge historique, tout simplement parce que dans notre société tout le monde veut être victime – est devenu une vérité. Et ça, ça me fait peur !».

LES OUBLIÉ-E-S DE LA MÉMOIRE DÉPLORENT CES PROPOS
Hier soir, l’association Les Oublié-e-s de la mémoire, qui militent pour la reconnaissance de la déportation, a déploré ces propos. L’association rappelle que la déportation pour motif d’homosexualité en France «est un fait historique avéré, même s’il ne concerne qu’un faible nombre d’individus». Selon les derniers comptages, il y aurait eu 15 déportés dans les camps de concentration et «plusieurs dizaines de personnes internées en prisons ou camps pour ce motif et considérées comme « déportés politiques » par le législateur français». Pour l’association, les termes employés par [Elisabeth Lévy] qui parle «d’erreur historique, de mensonge historique» sont impropres, insultants et négationnistes!»

À la fin de l’émission, la même Elisabeth Lévy a expliqué: «Les minorités sont devenues des minorités qui nous persécutent parfois parce qu’elle se servent de l’oppression passée pour justifier leur pouvoir présent.» Son projet rejoint ainsi celui d’un Christian Vanneste ou d’un Éric Zemmour: ne rien lâcher de leur pouvoir. Malheureusement pour eux, leur projet est une cause perdue.



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LES réactions (69)
  • Par Paul Denton 27 mai 2012 - 13 H 05
    Avatar de Paul Denton

    Elle est complètement fondue cette nana

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  • Par SilentBrace 27 mai 2012 - 13 H 23
    Avatar de SilentBrace

    “Malheureusement pour eux, leur projet est une cause perdue.”

    C’est quoi “leur” projet ?

    Moi, je dirais que cela révèle surtout le malaise immense qui existe en France depuis des années, entre partisan de ceci et militant de cela.

    Un schisme énorme en forme de non dits, de rancoeurs qui se traduit par des expressions de moquerie, de rejet, d’exclusion, de haine, voire même de crime…

    Tout ceci ne profite à personne et surtout pas aux générations qui suivent, incluant les enfants élevés dans les familles homoparentales.

    Le scandale dans cette histoire de lobby dont beaucoup d’entre nous s’en amuse “allègrement” dans les forums lgbt, c’est que ce sont trop souvent les innocents et vulnérables enfants qui payent pour les conneries, l’absurdité et l’idiotie des adultes.

    honteux et attristant, égoïste et à combattre, qu’on soit gay ou pas.

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  • Par nileju 27 mai 2012 - 14 H 07

    Ce qui serait bien c’est qu’un jour les gens qui parlent sans cesse du “lobby gay” avancent des preuves de l’existence de ce fameux lobby.

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  • Par Rumi 27 mai 2012 - 15 H 04
    Avatar de Rumi

    La poissonnière médiatique a encore frappé. Avec ses idées à trois francs six sous elle m’exaspère.

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  • Par Chris 27 mai 2012 - 15 H 24

    J’aime bien quand elle dit : “les minorités nous persécutent”. Elle en fait partie apparemment…. une question de points de vue encore et toujours en fonction du camp auquel on appartient. Mais sincèrement j’ai pas l’impression que les lgbt ont un besoin existentiel de victimisation parnassienne mais simplement le besoin de reconnaissance d’être ce qu’ils et elles sont, ce qu’ils et elles ont apporté à la société dans leurs diversités, ce qu’ils et elles ont subi et subissent encore de rejets et de violences iniques. Et puis j’aimerai qu’elle réfléchisse vraiment au “pourquoi” ces fameuses minorités persécuteraient la société (serait-elle une victime ?)… Sans doute parce qu’elles n’ont pas les mêmes droits que la dite norme dont elle fait partie. Une question d’égalité peut-être ?
    D’ailleurs les femmes sont-elles une minorité ? Le lobby féministe existe t-il ? Persécutent-elles les hommes ? Où est-ce une simple question d’équilibre des droits entre les hommes et les femmes dans une société que l’on qualifie de moderne ?
    Enfin quand on sait que la misogynie “féminine” existe on se dit que l’homophobie est loin d’être éradiquée. Je la plains.

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  • Par grosaïlaï 27 mai 2012 - 19 H 22

    Ceci dit, elle a raison ;) Il faut que nous soyons de mauvaise foi ou idiot pour considérer que l’alsace rattachée à l’allemagne, où les lois allemandes s’appliquaient, c’était la même chose que le reste de la France libre et occupée. D’un point de vue technique, les “français” envoyés au mitard ne l’étaient plus, français, mais allemands. Par contre, en même temps en france il y en a eu .. tremblez braves gens …. roulements de tambour … ZÉRO. Et ça, on ne peut pas faire comme si c’était un détail. Je crois donc que la poissonnière dénonce surtout notre mauvaise foi et sa conséquence, notre absence de crédibilité.

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  • Par phil86 27 mai 2012 - 19 H 27
    Avatar de

    Causeur.fr : le blog le plus réac et régressif du web francophone… un ramassis de fachos, ni plus ni moins…

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  • Par SilentBrace 27 mai 2012 - 21 H 32
    Avatar de SilentBrace

    @grosaïlaï

    Et elle va même plus loin, à posteriori, puisqu’après écoute de 30 minutes de France Culture avec A.F et ses invités E.L et L.J, elle dénonce le déni de se qu’elle appelle “la gauche idéologique, médiatique et culturelle” … Elle donne également une définition de l’dentité française et c’est très instructif.

    Pour votre tirade sur la déportation, j’avoue qu’elle semble aller dans le sens de CV mais en nettement moins intéressant et en plus vulgaire.

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  • Par Patrick Monteau 27 mai 2012 - 22 H 09

    Je n’aime pas Elisabeth Levy mais pas depuis ses déclarations. Je trouve qu’elle est trop arrogante et se positionne trop souvent comme une réactionnaire incomprise.

    La “guerre des communautés” ne m’intéresse point.

    Au point où elle en est et bien elle devrait exiger l’abrogation de l’ensemble des lois mémorielles et je dis bien toutes les lois mémorielles sans exceptions et la peut être que l’on serait d’accord.

    Les déportations de personnes homosexuelles ont bien eu lieu et par ailleurs elle pourrait exiger alors la fermeture administrative du Mémorial de Caen au point où elle en est non ?

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  • Par Patrick Monteau 27 mai 2012 - 22 H 11

    La culture n’appartient plus aux intellectuels auto proclamés et qu’on se le dise bien fort en haut lieu !!!

    J’en ai marre de beaucoup d’intellos qui passent à la télé pour dire des conneries au nom du peuple dont je fais partie !!!

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  • Par Patrick Monteau 27 mai 2012 - 22 H 14

    Si les minorités persécutent Elisabeth Levy, elle peut aller aux Etats Unis. La France on l’aime ou bien on la quitte et Jacques Chirac a bien évoqué en 2005 la déportation des homosexuels français !

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  • Par Patrick Monteau 27 mai 2012 - 22 H 17

    Et puis qu’ils nous oublient merde ! Qu’il arrêtent de nous faire chier putain ! Si on convient pas à leurs idées à ces personnes comme Vanneste, Zemmour Finkelkraut, Levy, Minc et Joffrin qu’ils parlent plus de nous et nous lâchent les baskets : on a pas besoin d’eux pour vivre ni pour avancer dans l’égalité réelle !!!!

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  • Par Patrick Monteau 27 mai 2012 - 22 H 18

    Ils se servent nous pour créer le “buzz” ! C’est pire que la télé réalité show ! C’est grotesque !

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  • Par Chris 27 mai 2012 - 23 H 01

    @grosaïlaï, Je t’invite à dire à un Alsacien qu’il est Allemand… tu serais surpris(e) par sa crédibilité. Avant d’être Français nous étions des Bretons, des Gascons, des Aquitains, des Goths, des… J’adore l’Histoire et ce qu’on en fait ;)
    Elle utilise ce “détail” historique afin de le remettre en question pour servir une idéologie qui vise à renverser les rôles si j’ose dire de dominé(e)s / dominant c’est-à-dire les victimes qui deviendraient les bourreaux (elle utilise le terme de persécution rien que ça). En effet, cette pensée absurde sans aucune crédibilité, est bien connue ; son seul souci et d’en faire une réalité tangible or ça n’en est pas une… sinon ça se saurait, des lgbt qui persécutent des hétéros on en voit tous les jours, attention l’hétérophobie est en marche… elle se foutrait pas de notre gueule ?
    Le but et bien de continuer par le discrédit à faire peur avec la différence (minoritaire puisque “hors norme” mais pas en nombre et c’est là notre force), peur avec les homos, peur avec les immigrés, peur avec les femmes car il est bien évident que l’homme hétéro lui n’a rien à se reprocher… pauvre victime.
    Leur véritable problème, c’est quand reconnaissant les autres par des lois notamment, l’homme hétéro accepte, de fait, le partage du pouvoir donc de perdre son statut de dominant… c’est là tout l’épineux problème de nos élites hétéro-masculines blanches face aux quotas par exemple. C’est vrai ce sont les seuls êtres…

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  • Par Chris 27 mai 2012 - 23 H 03

    (suite) C’est vrai ce sont les seuls êtres compétents sur cette planète… les femmes ? Ce ne sont que des femmes voyons. Ils sentent bien que les mentalités changent, le négationnisme est donc leur seul outil pour tenter de conserver leur modèle dépassé… Mais l’homme hétéro a ses défenseurs acharnés, lui même déjà et des femmes bien éduquées ou conditionnées qui confondent virilité avec machisme, le tout adoubé par les sacro-saintes religions évidemment faites par des hommes contre les femmes… la femme c’est le diable n’est-ce pas St Augustin… sacrément frustré le type. :)
    Bref, admettre que des homosexuel(le)s aient été persécuté(e)s, déporté(e)s pour seul motif d’orientation sexuelle prohibée durant la seconde guerre mondiale, c’est avouer que l’homosexualité était un problème à l’époque, le nier aujourd’hui c’est avouer que ça l’est encore tout en nous insultant à la fois, qu’on soit Alsacien, Allemand ou Français sans vouloir être de mauvaise foi.

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  • Par Rumi 27 mai 2012 - 23 H 16
    Avatar de Rumi

    Sincèrement et de manière totalement objective mois qui ne suis pas française , je n’ai jamais été témoin du poids d’un “lobby homosexuel” en France, si pour elle revendiquer les mêmes droits civiques que les autres citoyens, condamner l’homophobie haineuse et ne pas vouloir remettre en question la déportation d’homosexuels c’est persécuter la majorité (silencieuse?) alors nous n’avons pas la même définition du mot persécution. Cette dame ne fait qu’entretenir sa propre propagande qu’elle partage avec d’autres intellectuels auto-proclamés qui comme l’a indiqué @phil86 se révèle assez nauséabonde , en témoigne son site Causeur. Sa technique est de systématiquement s’opposer aux idées de ses interlocuteurs pour paraitre comme une outsider qui aurait LA vérité et qui doit subir l’incompréhension de ses contemporains…mais oui Élizabeth mais oui ! allez dodo…-_-’

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  • Par luc 28 mai 2012 - 9 H 21

    Cette nana est insupportable sur tous sujets !!

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  • Par Spiral 28 mai 2012 - 9 H 51

    Honte à France Culture de recevoir ces pseudo intellectuels ! Les trois représentants de ce monde présents à l’émission réplique ce jour là sont moins pertinents que les alcolos du bistro dans bas.

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  • Par helene 28 mai 2012 - 10 H 11

    ça me fait penser à renaud camus quand il disait qu’il y avait trop de juifs à France Culture. Les homos n’ont pas été les seuls oubliés des exterminations nazies. a Nuremberg on a pas évoqué une seule fois l’extermination des roms.

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  • Par phil86 28 mai 2012 - 10 H 40
    Avatar de

    Ceux qui disent en 2012 que l’Alsace annexée par l’Allemagne était allemande adoptent en fait le point de vue collaborationniste du régime de Vichy et auraient été passible de prison pour haute trahison à la Libération…

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  • Par Damia 28 mai 2012 - 11 H 18
    Avatar de Damia

    Notons toutefois au passage qu’Elisabeth Lévy est juive. Qu’elle veuille s’en cacher c’est une chose, mais je serais curieuse de savoir ce qui l’a amenée à soutenir des thèses qui allaient à son encontre il y a de ça 60 ans et plus…

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  • Par phil86 28 mai 2012 - 11 H 48
    Avatar de

    @damia : l’humanité est désespérante… :(

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  • Par Xelias 28 mai 2012 - 12 H 16
    Avatar de Xelias

    Si je peux me permettre quelques remarques :

    @phil86 : je ne vois pas quel est le problème à dire que l’Alsace-Lorraine était allemande (de fait) entre 1940-1944. Ou alors faut-il aussi nier que l’Afrique de l’Ouest était une colonie française jusqu’en 1960 au motif que ça serait adopter le point de vue colonial ?

    Je pense qu’on est tous d’accord pour dire que le phénomène de déportation pour homosexualité est un phénomène majoritairement allemand (ou en tout cas qui concerne les populations considérées comme telles par les Nazis), et qu’il y a eu quelques cas de déportés en France. C’est d’ailleurs ce que disait déjà Régis Schlegdenhauffen, qui a écrit un ouvrage sur la question et qui a été interviewée par Yagg il y a quelques temps et il ne viendrait à l’idée de personne de l’accuser d’homophobie ou autre.

    Ce qui est un peu dommage, c’est de se focaliser sur ces propos-là, qui nous forcent tout de suite à entrer dans le piège des chiffres, des mots, etc. c’est-à-dire à faire exactement ce qu’ils attendent de nous (nous = le lobby gay, évidemment ! – humour -). On ferait mieux de réagir sur la notion de “lobby homosexuel”, de ces “minorités qui la persécutent”, etc.

    Je me souviens qu’en ayant visionné la fameuse vidéo de Christian Vanneste, le passage sur la déportation homosexuel était pour ainsi dire celui qui m’a le moins choqué. Il parlait d’un fait historique en termes bizarres, je vous l’accorde, mais tout le reste était…

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  • Par MaBoutiqueLGBT 28 mai 2012 - 12 H 18
    Avatar de MaBoutiqueLGBT

    En fait, c’est la femme de Zemmour, non ?!

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  • Par Xelias 28 mai 2012 - 12 H 35
    Avatar de Xelias

    Oups la fin de mon comm a été coupé :
    “mais tout le reste était tellement faux, pervers, plein de haine et de mépris que j’ai trouvé dommage que ce soit éclipsé par une querelle de chiffres.”

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  • Par SilentBrace 28 mai 2012 - 13 H 14
    Avatar de SilentBrace

    @Xelias,

    Je trouve ton commentaire assez convaincant. Il est important de prendre du recul sur les articles que Yagg propose, sinon, au risque d’être dans l’erreur et l’inutile de manière existentielle.

    Yagg est un excellent support pour prendre du recul, cela je le crois.

    Merci pour ton commentaire en tout cas.

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  • Par phil86 28 mai 2012 - 13 H 16
    Avatar de

    @xelias : l’Alsace-Lorraine a été annexée par l’Allemagne nazie en dehors de toute reconnaissance internationale, elle n’était donc pas allemande mais bel et bien toujours française… va donc dire ça aux Malgré-Nous, tiens !

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    • Par yaki 22 juil 2013 - 22 H 02
      Avatar de yaki

      Une précision : L’Alsace-Moselle, pas l’Alsace Lorraine. Toute la Lorraine n’a pas été annexée. Nancy est restée ville française, occupée, certes, mais française.

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  • Par phil86 28 mai 2012 - 13 H 20
    Avatar de

    et le fait historique de la déportation homosexuelle n’est pas conditionnée par le nombre de déportés : des Français, pour beaucoup originaires d’Alsace-Lorraine (laquelle était toujours française et ses habitants également, l’annexion n’en ayant pas fait pour autant des allemands, ou alors on adopte le point de vue des Nazis), ont été déportés… la nier c’est donc bien de l’homophobie !

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  • Par Patrick Monteau 28 mai 2012 - 14 H 08

    Qu’elle nous fiche la paix Elisabeth LEVY ou d’autres ! On lui a rien demandé !

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  • Par Chris 28 mai 2012 - 16 H 10

    @rumi merci pour ton commentaire j’ai cru un temps que tu parlais de @yagguser :) Plus sérieusement je suis entièrement d’accord avec toi et @phil86 vous êtes le parfait mélange de mes idées.
    @xelias a raison sur la vidéo de Vanneste… toutes ses paroles étaient choquantes pas uniquement celles tenues sur la déportation homosexuelle d’où l’importance de déconstruire avec nos arguments vraisemblables l’idéologie machiste catholique qui phagocyte le pouvoir à droite et à son extrême principalement.

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  • Par Lady TornaV 28 mai 2012 - 16 H 33
    Avatar de Lady TornaV

    pff… et le pire c’est que j’ai écouté cette pseudo émission samedi matin, france culture quoi, bah je ne vois pas ce qu’il y avait de france et de culture dans ce pseudo débat. si toute cette énergie pouvait servir à autre chose. c’est épuisant de voir des gens comme elle, passer son temps à haïr le monde entier, elle doit bien s’ennuyer. Moi je n’ai pas le temps de m’ennuyer ! :$

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  • Par phil86 28 mai 2012 - 16 H 36
    Avatar de

    C’est absolument désolant de voir en 2012 une juive donner dans le négationnisme de la déportation des homosexuels. L’humanité est désespérante, elle n’apprend jamais rien de son histoire !

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  • Par Chris 28 mai 2012 - 16 H 54

    @xelias, Bon bah comme je ne sais pas où l’écrire je te le dis ici j’ai adoré ton blog et j’ai énormément rit… ça fait du bien Merci ^^

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  • Par Agnès 28 mai 2012 - 22 H 46

    Pfff, tous ces mou-du-bulbe et leur fantasme du “lobby gay”…
    1 – J’aimerais bien voir où il est le “lobby gay” français! Eh, cocotte, on est pas aux US ici!!
    2 – Le pire, c’est que c’est comme le sujet de l’immigration, c’est pour faire peur à “la ménagère” (en prévision d’une prochaine loi qui pourrait nous être enfin favorable). Le pire, c’est que ça peut marcher. Il suffit de voir tous ces villages sans un seul étranger mais qui ont quand même voté majoritairement pour le FN.

    Dommage que la connerie ne soit pas une maladie mortelle, qu’est-ce qu’on serait bien entre gens “de bonne volonté”…

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 1 H 04

    Phil, pour toi le fait que les colonisations se soient faites avec la “reconnaissance internationale” d’autres pays colonisateurs d’autres régions d’Afrique rendaient légitime l’AOF en comparaison de l’Alsace-Lorraine? Eh beh.

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  • Par Chris 29 mai 2012 - 2 H 27

    @H.I.P, Pourquoi fais-tu l’amalgame entre la déportation des homosexuels sur le territoire Alsacien dont on peut nuancer l’appartenance géographique à tel ou tel pays sur une courte période (5 ans) et la colonisation française (plus de 100 ans) ? Phil86 a t-il seulement tenu les propos que tu lui prêtes ? Non. Franchement, s’il y avait eu déportation d’homosexuels sur les territoire colonisés par la France je comprendrai ton raisonnement et il serait honnête mais si le jeu consiste à tenir et prêter des propos sur la colonisation française condamnable qui a duré plus d’un siècle sur différents territoires pour faire un lien fallacieux avec l’homophobie d’une période de l’histoire dont c’est le sujet de l’article… c’est triste et hors de propos. Faut pas tout mélanger au risque de se discréditer.

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 9 H 22

    @Chris : Tu n’as pas l’air de comprendre ce que je dis.
    Je demande à Phil86 qu’est-ce qui pour lui justifie qu’on puisse considérer l’Afrique de l’ouest sous colonisation comme étant “française” alors qu’on ne pourrait pas considérer l’Alsace sous annexion allemande comme étant “française”.

    Cette question n’est pas en elle-même liée à la déportation des homos, elle est un corollaire au raisonnement de Phil86 concernant la déportation. Elle peut se poser de manière indépendante.
    Je pense que c’est donc toi qui devrais mieux lire les propos des gens.

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 9 H 29

    @Chris, Pour rappel :

    Xélias a dit ceci( je cite) :
    ” je ne vois pas quel est le problème à dire que l’Alsace-Lorraine était allemande (de fait) entre 1940-1944. Ou alors faut-il aussi nier que l’Afrique de l’Ouest était une colonie française jusqu’en 1960 au motif que ça serait adopter le point de vue colonial ?”

    Ce à quoi Phil86 répond :
    ” l’Alsace-Lorraine a été annexée par l’Allemagne nazie en dehors de toute reconnaissance internationale, elle n’était donc pas allemande mais bel et bien toujours française…”

    Le contre-argument de Phil86 repose sur 2 points : l’annexion et la reconnaissance internationale. Donc, à moins que Phil86 ne me m’explique que la colonisation est différente d’une annexion( la colonisation serait-elle faite par “consentement” du peuple “colonisé” ?) – ce que je pense pas possible -, c’est donc que pour lui la différence repose sur la reconnaissance internationale des Etats ou Régions annexées/colonisées.

    Ce qui veut dire que comme les pays de l’AEF étaient « reconnus internationalement » – en passant pas d’autres instances colonisatrices – Le nom « AEF » est plus légitime que « Alsace-Lorraine Allemande» à ses yeux ».

    Ce n’est pas parce qu’il ne dit pas une chose précisément qu’on ne peut pas en déduire un raisonnement. Si je me trompe sur ce qu’il a voulu dire, il a toute la largeur de s’expliquer sur la différence entre le statut de l’AEF et de l’Alsace Lorraine Allemande.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 12 H 17
    Avatar de

    “Je demande à Phil86 qu’est-ce qui pour lui justifie qu’on puisse considérer l’Afrique de l’ouest sous colonisation comme étant « française » alors qu’on ne pourrait pas considérer l’Alsace sous annexion allemande comme étant « française ».”

    ????????????????????

    où ai-je dit que l’Afrique de l’ouest sous colonisation française était forcément française ??????

    le sujet ici n’est pas les colonies françaises, mais l’Alsace-Lorraine, territoire métropolitain redevenu français en 1918, et pas pour autant allemand après l’annexion par l’Allemagne NAZIE…

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 12 H 44

    Phil86, tu éludes la question. L’argument de Xélias repose sur une analogie entre le statut de l’Alsace-Lorrainne sous annexion et le statut de l’AEF sous colonisation.
    Toi tu lui réponds que l’Alsace-Lorraine n’était pas Allemande parce que ce statut allemand n’était pas reconnu au niveau international.

    Sachant (je répète) que l’argument de Xélias répose sur l’analogie, ça veut dire qu’en conséquence, les cas de l’AEF et de l’Alsace-Lorrainne ne sont pas « similaires » pour toi au niveau des statuts.
    D’où ma question : quel est donc l’argument que tu utilises pour faire tomber l’analogie de Xélias ?

    Ce n’est pas le sujet mais vous l’avez évoqué, et vu qu’une partie des vos argumentations repose là-dessus, ben je demande. C’est interdit aussi de poser des questions ?

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 13 H 01
    Avatar de

    je pense que la comparaison entre l’AL et les colonies françaises ne tient absolument pas la route, car il s’agit de deux cas de figure totalement différents… vous êtes hors-sujet, mon cher…

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 13 H 07

    Ce n’est pas à moi qu’il faut répondre cela, mais à la personne qui a évoqué cette analogie, et à laquelle tu as par ailleurs “répondu” sans prouver en quoi ces situations sont “différentes”( d’où mes questions).
    Mais ta réponse ne m’étonne pas en fin de compte.
    Il est aisé d’estimer que l’autre est HS devant l’impossibilité qu’on a d’étayer une réponse. Anyway. Pas grave, et pas surprenant.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 13 H 47
    Avatar de

    HIP tu m’emmerdes, c’est toi qui ne justifie pas correctement ton discours… mettre sur le plan un territoire métropolitain comme l’Alsace-Lorraine de l’époque et les colonies, c’est d’une stupidité crasse.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 13 H 48
    Avatar de

    “mettre sur le même plan” pardon

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 14 H 05

    Stupidité crasse qui est l’une des choses les mieux partagées au monde. Quant à l’agacement, il est réciproque. Sans oublier que tu n’as pas le monopole des injures bas de gamme, si tu penses y avoir recours encore.

    Pour le reste, pour moi le débat était déjà clos. Je m’exprime de façon suffisamment claire et détaillée pour être compris. Si ce n’est pas le cas pour toi, ben tu m’en vois désolé, mais je n’y reviens pas. So…

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 14 H 21
    Avatar de

    HIP c’est toi qui est venu me chercher, je te signale ! alors basta ! quand on me cherche on me trouve, surtout quand on a tort :-)

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 15 H 06

    Je ne suis pas venu te “chercher”. Je ne fais que rebondir sur des points énoncés par Xélias et toi.
    Et je n’ai pas tort. Ici Xélias te met devant l’opposition entre une situation de fait( AL allemande) et une situation juridique (AL française).
    L’idée est que, entre 40-44, la situation “réelle” de l’AL prévalait sur sa situation “symbolique”, c’est-à-dire son du statut juridique.

    Par extension, ce qui fait que l’AEF était une colonie française, ce n’est pas tant les “ratifications”, mais le “fait” que ces pays étaient bel et bien sous assujettissement “concret”.

    Le point que je voulais te faire voir est que la situation juridique de l’AL était caduque devant les faits d’annexion allemande.

    Ton évocation d’un manque de reconnaissance internationale comme contre-argument à Xélias était alors maladroite.
    Car cela supposait que les ratifications prévalent sur les faits et suffisaient à définir la souveraineté d’une région ou d’un pays.

    Chose qui n’est pas vraie, puisque dans le cas de l’AEF, les ratifications se sont faites entre “puissances colonisatrices”.
    Cette “reconnaissance internationale” étant alors biaisée, ce qui permettait de dire que l’AEF était vraiment des colonies, c’était leur assujettissement “concret” à la France.

    Voilà ce que je voulais te faire voir, ton manque de contextualisation historique. Mais comme d’habitude tu préfères démarrer au quart de tour et lire les gens en diagonale.
    Bon, là…

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 15 H 07

    Bon là c’est vraiment mon dernier post. Tu peux recommencer ta bagarre avec tes gens.

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 15 H 08

    J’ajoute juste que les phrases du genre “quand on me cherche on me trouve” sont dignes du CP. Franchement…

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  • Par Xavier Héraud 29 mai 2012 - 15 H 17
    Avatar de Xavier Héraud

    @huryn a raison Les “quand on me cherche on me trouve” sont vindicatifs et ne servent qu’à envenimer le débat. Je laisse les commentaires parce qu’il y a eu des réponses, mais j’enlèverai les suivants.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 15 H 23
    Avatar de

    HIP tu me cherches sur un point que je n’ai pas soulevé et qui n’a rien à voir avec le sujet qui nous intéresse ici… reconnaitre que tu as tort ne serait pas extravagant… je me suis peut-être un peu trop énervé – ce pour quoi je te présente mes excuses – mais c’est fatiguant de se voir cherché des poux dans la tête sans raison aucune… ce n’est pas moi qui provoqué la polémique sur ce point…

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 15 H 52

    “phil86 | Publié hier à 10h40
    Ceux qui disent en 2012 que l’Alsace annexée par l’Allemagne était allemande adoptent en fait le point de vue collaborationniste du régime de Vichy et auraient été passible de prison pour haute trahison à la Libération…”

    Xélias répond à ces propos de toi. L’analogie qu’il fait est l’argument de sa réponse. La discussion que toi et moi avons s’inscrit dans ce cadre, à la suite de ta réponse à Xélias . Les comparaisons AEF/AL ne sont que des comparaisons nourrissant ces argumentaires.

    Je l’ai déjà dit plus haut. Tu n’as pas peut-être soulevé ce point, mais la discussion suppose des réponses imbriquées et des raisonnements axés sur les réponses précédentes.

    Alors, je ne sais pas si je suis HS par rapport au deroulement de la discussion, mais on ne va pas s’en sortir apparemment.
    Disons alors que tu as raison et que je t’ai cherché. Toutes mes confuses dans ce cas.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 15 H 53
    Avatar de

    Et je me suis énervé à 13h47 parce que HIP en a rajouté plusieurs couches après que je lui ai répondu de façon posée.

    Voili, voilou.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 15 H 55
    Avatar de

    rhôôôôôôô HIP : je t’ai déjà répondu, selon moi il n’y a aucune comparaison possible entre l’Alsace et la Lorraine d’une part, et les colonies françaises d’autre part. Il faudra te satisfaire de cette réponse. Maintenant, je ne te répondrai plus.

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  • Par Chris 29 mai 2012 - 16 H 24

    @H.I.P, Bon j’ai oublié de dire que @Xelias et toi faisiez l’amalgame, pardon. Parce que tu crois que Xelias a raison d’utiliser la colonisation française comme contre-argument ? Non, comme je te l’ai expliqué selon moi c’est un non sens hors de propos, pas un contre-argument… on peut aller très loin dans le dévoiement historique. Comment pouvez-vous comparer l’occupation allemande sur le territoire alsacien et la colonisation française, ça n’a rien à voir, les enjeux non plus sans parler de la durée mais s’il s’agit de dire que la colonisation française et l’occupation allemande furent des échecs alors oui je suis d’accord avec toi. Que je sache les peuples colonisés ont recouvré leur indépendance et les Alsaciens ont toujours revendiqué leur appartenance à la France. Je remets en cause l’argument historique de madame Lévy et d’autres, que je trouve pervers car il nous fait croire que les Alsaciens étaient des Allemands pendant 5 ans afin d’occulter la déportation d’homosexuels bien français sur le sol acquis par l’Allemagne nazie. Elle minimise ainsi la déportation d’homosexuels sur le sol français pratique. Tout ça pour laisser entendre que la déportation d’homosexuels français n’a pas existé en jouant sur des frontières fraichement dessinées d’une époque bien sombre. Pour résumer son idéologie, les lgbt sont des affabulateurs qui se victimisent avec la déportation entre autre pour persécuter l’ensemble d’une société qui va très bien et n’a pas…

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  • Par Chris 29 mai 2012 - 16 H 25

    (suite) Pour résumer son idéologie, les lgbt sont des affabulateurs qui se victimisent avec la déportation entre autre pour persécuter l’ensemble d’une société qui va très bien et n’a pas de compte à rendre aux lgbt puisque nous ne sommes pas des victimes. L’homophobie donc n’existe pas et serait alors une invention de notre part pour exister aux yeux du monde entier. Bon bah que faire des casseurs de pédés, de gouines, de trans… Est ce une invention, un fantasme ? Est ce de notre faute ? Sans doute puisque certain(e)s sont apparemment encore choqué(e)s par nos moeurs et qu’ils nous le font savoir avec tact… pauvres victimes qu’ils sont d’une homosexualisation de leur société. Ah j’oubliais qu’ils font pareil avec les étrangers et les femmes… bizarre. Elle avait déjà tenu des propos douteux sur le mot “race”, elle ne m’étonne plus, elle me dégoûte. Mais c’est vrai prenons du recul sur ses idées, elle doit bien avoir raison… pitoyable.

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  • Par Chris 29 mai 2012 - 16 H 47

    @H.I.P, Si @Xelias n’avait pas fait l’amalgame le premier avec la colonisation française, sans doute l’idée de l’employer ne te serait pas venue à l’esprit… merci pour ton honnêteté intellectuelle.

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 16 H 51

    Je pense qu’il y a méprise. Il ne faut pas confondre le sentiment d’appartenance d’un peuple(A) à la domination politique qu’il peut subir( B).
    Un peuple peut être mis sous tutelle (B) tout en gardant le “sentiment d’identité nationale” (A) précédant cette mise sous tutelle(B).

    Ainsi, l’assujettissement auquel je me réfère est avant tout structurel, institutionnel et désigne les pouvoirs gouvernants la région ou le pays. C’est donc sur un point “technique” que la dénomination AL allemande ou AL française se joue.

    Mais bon, en plus de n’amener aucun consensus,ce débat est chronophage. Arrêtons les frais et reprenez où vous en étiez avant mon intervention, c’est mieux je pense.

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  • Par Chris 29 mai 2012 - 17 H 11

    @H.I.P, Euuuuuuuuuuuuh comment dire… J’ai rien compris à ce que tu viens d’écrire mais j’ai bien aimé le très didactique point A, point B… On dirait un sketch désolé :).

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  • Par H.I.P 29 mai 2012 - 17 H 48

    Tant mieux si ça te fait rire de ne pas me comprendre, Je me demande lequel d’entre nous devrait être le plus inquiet…

    ce n’est pas parce qu’un pays t’annexera que tu te sentiras moins français ; et, se sentir français pendant une annexion ne remet pas en cause l’étendue de la domination institutionnelle des “annexeurs”.
    Tu sembles mélanger ces notions.

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  • Par alexdj 29 mai 2012 - 18 H 16
    Avatar de alexdj

    Le plus regrettable dans cette histoire c’est que PERSONNE ne se soit indigné du reste des propos de Vanneste dans la vidéo point de départ de toute cette polémique.

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  • Par Chris 29 mai 2012 - 18 H 23

    @H.I.P, Je ne mélange pas je remets en cause l’idéologie de madame Lévy qui semble se complaire dans “l’étendue de la domination institutionnelle des annexeurs” passée, comme tu dis, pour nier l’existence d’une déportation d’homosexuels français, Alsaciens pas Allemands. C’est mon point vue comme je l’ai déjà exposé précédemment. Mais si tu veux me faire dire que la France sous le régime de Vichy n’a pas déporté en masse des homosexuels à l’instar de l’Allemagne nazie c’est un fait. Toutefois, je persiste et signe en écrivant que c’est une facilité historique, selon moi, de considérer Allemands des Alsaciens pour occulter une partie de la déportation d’homosexuels français (de langue et de culture française). Ce n’est donc pas mélanger mais remettre en cause le passé et son emploi comme devrait le faire les “historiens professionnels” au delà de simples considérations géopolitiques, preuve en est avec la colonisation d’ailleurs… Je te remercie d’avoir été plus clair dans ton dernier com’.

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  • Par gin 29 mai 2012 - 19 H 53
    Avatar de gin

    Je me demande si votre débat ne dépend pas des mots employés: j’aurais tendance à penser qu’effectivement, l’Alsace était allemande et non française pendant cette période (au point de vue politique, administratif etc), mais les alsaciens étaient français (car se considérant français, bien que le pouvoir nazi les considérait comme allemands)(c’est de cela dont parle H.I.P) Du coup parler de “déportation des Français” serait correct, mais pas de “déportation en France”… Cependant, comme il est précisé dans l’article, même si l’on prend la définition que je donne, il y a eu des déportations venant de France (hors Alsace, selon comment on se place), car certains déportés l’ont été à partir de Paris! (Certes très peu, moins que les Alsaciens et encore moins que les Allemands, mais ne dit-on pas qu’un mal fait à un seul Homme est fait à toute l’Humanité?)
    Du coup dans tous les cas cette dame a tort. Mais bon, que faut-il attendre d’autre de la rédac chef d’un torchon comme Causeur?

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  • Par Klav' 29 mai 2012 - 20 H 07

    “mais les alsaciens étaient français (car se considérant français”
    => C’était un poil plus compliqué, l’identité nationale des habitants d’Alsace/Lorraine ça a pas été simple jusqu’à… On va dire jusqu’à la fin de 39-45 :D

    Sinon d’après Jean-Luc Schwab des Oublié-e-s de la mémoire, il y avait eut 6 homosexuels qui ont été déportés en France pendant cette période, mais apparemment ils ont été déportés pour d’autres motifs que leur homosexualité.
    En même temps si ton existence même est gravement opprimée par le régime en place, je comprends qu’on aie plus tendance à rejoindre les mouvements de résistance…

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  • Par gin 29 mai 2012 - 20 H 31
    Avatar de gin

    Merci pour la précision, je reprenais les propos dans un comm qui disait que les alsaciens se considéraient comme français. Mais bon, vu qu’ils ont aussi été annexé quelques années entre la dernière guerre prussienne et la 1ère guerre mondiale, je me doute que ça devait être compliqué pour eux… Par contre, je pensais que ces déportés (notamment parisiens) l’avaient été pour motif d’homosexualité vu que c’est ce qui est écrit dans l’article: ” L’association rappelle que la déportation pour motif d’homosexualité en France «est un fait historique avéré, même s’il ne concerne qu’un faible nombre d’individus».” Du coup, qui dit vrai, qui dit faux? Ça m’a l’air confus. Ou alors les propos cités par Yagg concernent l’Alsace? Du coup ce serait bien de le préciser car c’est sur ce point que les gens s’écharpent dans les commentaires…
    Donc si ce n’est en fait pas le cas (déportation pour motif d’homosexualité en France hors Alsace), je base mon argumentation sur un faux postulat. Je vais me renseigner…
    Du coup, oui, ça ne me semble pas monstrueux de dire qu’en France, dans ses frontières de 40 à 44, il n’y a pas eu de déportations “au motif d’homosexualité”, vu qu’apparemment, selon ce que tu dis Klav’… c’est la vérité (même si des homosexuels ont bel et bien été déportés). Après, il me semble que tous les dossiers n’ont pas été ouverts, donc du coup peut-être ne faut-il pas trop s’avancer, ou du moins dire “en l’état actuel de nos connaissances”.

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  • Par phil86 29 mai 2012 - 23 H 06
    Avatar de

    Qu’il n’y ait pas eu de déportation massive en France, oui, en effet, il me semble que tout le monde est d’accord sur cette nuance. Mais cela n’autorise pas qu’il n’y a pas eu de déportation du tout. Et le fait de déportation ne s’évalue pas au nombre ! Mme Lévy semble considérer que si :(

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  • Par phil86 30 mai 2012 - 11 H 52
    Avatar de

    “Mais cela n’autorise pas à dire qu’il n’y a pas eu”

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