c’est en effet une question qui mérite qu’on y réfléchisse à deux fois : est-il judicieux de faire prendre des médocs à des personnes qui n’en ont peut-être pas forcément besoin ? parce que prendre des médicaments, ce n’est jamais anodin…

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euh la vidéo n’est pas accessible : accès privé

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@phil 86 c’est corrigé, merci.

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oui, j’ai vu, merci Maxime

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Quelle idée absurde ! Je me demande comment on peut poser cette question. Comme si les gens allaient prendre des médocs pour faire plaisir aux labos…On perd son temps et son énergie.

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@bob : l’idée est de mettre sous traitement beaucoup plus tôt, c’est à dire au dessus du seuil de 3 ou 400 T4 (si je ne m’abuse) aujourd’hui couramment admis comme limite à la mise sous traitement…

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Je suis volontaire dans une association de lutte contre le VIH et j’entends donc parler du PrEP depuis déjà quelques mois, j’avoue que je n’arrive pas encore à me positionner… Sur le fond, je suis plutôt d’accord, mais en pratique… Peut-on vraiment envisager que ce sera utile ? Pour une certaine catégorie de Sero- qui a régulièrement des rapports avec des sero+ peut-être afin d’éviter la « capote à tout prix », mais il reste les sero- qui couchent avec des sero? on ne peut pas toucher cette population avec le PrEP selon moi.

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Cela me semble absurde, cela ne va-t-il pas encore davantage conforter les ignorants qui pensent que le Sida peut s’éviter ou se guérir?

Je suis sceptique.

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je trouve aberrant qu’un séroneg prenne des médocs hautement actifs, à la toxicité difficile à évaluer sur le long terme, simplement pour éviter de mettre la capote, qui elle est d’une innocuité totale !!!! on marche sur la tête, là !!!

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Bonjour,

Plus d’informations sur la prophylaxie pré-exposition sur http://www.trt-5.org/article257.html

A mercredi pour le chat !

François

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Le traitement pré exposition est déjà une pratique courante aux USA dans les milieux bareback ainsi que dans certaines villes européennes (Berlin, Amsterdam…). En France, certains le pratiquent déjà sans contrôle médical et « clandestinement ».

A ne pas confondre avec le traitement précoce, c’est-à-dire pour un séropo, la prescription d’un traitement autour de 500 CD4 au Nord selon les recommandations actuelles ; 350 CD4 au Sud. Et sans doute à l’avenir un traitement dès la connaissance de la séropositivité quel que soit le niveau de CD4.

Et puis, il y a le traitement post exposition lorsqu’on pense avoir pris un risque : idéalement dans les 24 heures suivant la prise de risque aux urgences hospitalières. Traitement post exposition trop souvent négligé ou méconnu.

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@grrr : prendre des antirétroviraux alors qu’on n’est pas séropo c’est quand même aberrant, surtout quand c’est uniquement pour ne pas mettre une capote, là il faut un suivi psy, car c’est pathologique quelque part… en plus le faire sans suivi médical c’est irresponsable ; bref ce n’est pas parce que certains le font ailleurs que c’est recommandable ici…

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Bien que cela ne soit pas précisé dans le teaser, François Berdougo-Le Blanc a été vice-président d’Act up.

Ce sont donc deux proches d’Act up qui répondront aux questions. A ma connaissance, Act up est hostile à ce projet puisqu’Act up estime que la capote est le seul moyen de se prémunir du vih.

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@ phil86

Je ne fais qu’apporter une information. Je n’ai pas écrit que j’étais favorable à ce projet ni que je lui étais hostile.

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je doute en effet qu’Act-Up soit favorable à ce que des séronegs prennent des antirétroviraux plutôt que d’utiliser la capote ! pour les autres cas que tu cites plus haut, il en va tout autrement, évidemment… il est peut-être justifié de mettre sous traitement plus précocement, mais cela doit encore se discuter, je n’ai aucune certitude sur ce point (j’espère en tout cas que personne ne souhaite mettre sous traitement des personnes qui vivent très bien médicalement parlant avec le VIH depuis des années sans avoir besoin de traitement, j’en connais dans mon entourage ; je pense que ce serait pour elles une baisse très forte de leur qualité de vie)

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pas de souci grrr

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Pour ceux que ça intéresse, voici un débat entre Christine Rouzioux, virologue à l’hôpital Necker à Paris (membre de l’équipe qui a reçu le Prix Nobel), et Stéphane Vambre, co-président d’Act Up. Les deux débattent aussi à propos du traitement pré exposition. La virologue est pour. Le militant d’Act up est contre. C’est dès le début du débat.

Plus généralement, c’est un débat très intéressant sur les nouveaux enjeux de la prévention :

http://www.universcience-vod.fr//media/542/sida—des-raisons-d-esperer–.html

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je suis en train d’écouter ce débat ; je dirai simplement pour le moment que ce ne sont pas nos médecins qui prennent nos traitements !!! j’aimerais bien les voir à notre place, tiens…

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Je vois que François Berdougo-Le Blanc s’est inséré dans le fil. Merci pour le lien du TRT5.

Est-il prévu un autre chat avec des partisans de cette prophylaxie pré exposition ?

@phil86

Les médecins prennent d’autres « médicaments ». D’après une étude, ils figurent parmi les plus gros fumeurs et parmi les plus gros buveurs…

Trêve de plaisanterie. En ce qui me concerne, j’aime me forger mon intime conviction contradictoirement et, quel que soit le problème, qu’on me prescrive un traitement avec mon « consentement éclairé ». Ce chat sera donc très utile même si nos interlocuteurs seront un peu « univoques ».

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mes réticences sont dues au fait que je prends des antirétroviraux depuis 11 ans et que cela n’a pas été sans douleurs… la comparaison avec les antipaludéens est pertinente… il faudra évaluer le rapport bénéfices/inconvénients, car il ne suffira pas que les preps protègent contre le VIH, il faudra aussi s’assurer de leur absence d’effets secondaires lourds sur le long terme, et dans le cas où ces effets secondaires seraient avérés, il sera assez clair que les preps seront disqualifiés par rapport au préservatif… prendre des arv quand on est séronégatif ne sera intéressant que si c’est efficace contre le VIH, ET que ça ne présente pas de risques pour la santé quant aux effets secondaires (enfin, il me semble !)

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il faudrait que la lutte contre les labos reprenne….on n’entend plus les assos contre les politiques ou labos pour faire sortir les nouveaux process de medocs. A la place on discute pour savoir s’il faut donner des TRI aux séronégatifs. ON EST TOMBE SUR LA TETE…mais qui sont ces gens en place aujourd’hui pour être aussi peu réactif?. Quelle drôle d »époque…

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Je n’avais jamais entendu parler des PrEP, l’idée a de quoi effrayer.
Après les personnes qui enchaînent TPE sur TPE, ça promet des choses pas tristes.

On sait que les TPE fragilisent l’organisme, on sait aussi que médicamenter trop tôt n’est pas la meilleure chose à faire, alors pourquoi vouloir rendre disponibles des PrEP ?!

Et puis je comprends pas cette idée de fournir des médocs sans doute nocifs à des personnes qui de toute évidence prennent des risques, plutôt que de chercher à informer et à responsabiliser sur cette prise de risque. Parce que oui, on peut prendre des risques de manière informée et responsable, et j’ai bien peur que les PrEP ne pousseraient à faire n’importe quoi, n’importe comment, sans se soucier vraiment de sa santé.

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en effet kira, les preps ne sont probablement pas sans effets pervers…

je trouve qu’on a fortement tendance à marcher sur la tête en matière de prévention depuis quelques temps…

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A croire que l’idée est de créer une génération de séronegs (qui ne le resteront pas forcément) plus abîmés par les médocs que bon nombre de séropos…

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Bon, cela dit, on s’inquiète moins des pesticides qu’on ingurgite, séropo ou pas, avant même qu’on naisse et des produits chmiques qu’on inhale en permanence quand, enfant, on fait ses devoirs sagement…

La pharmacovigilance sur les nouvelles molécules ARV est beaucoup plus active qu’elle ne l’était auparavant. Par exemple, il est intéressant de voir ce qui s’est passé ces trois derniers mois à propos de Prezista…

Et puis sans traitement, c’est sûr, aujourd’hui, il y aurait beaucoup moins de séropositifs survivants.

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Bien entendu grrr, mais de là à donner ce genre de traitement à titre préventif… Pour faire une comparaison très très grossière, pour moi c’est un peu comme si on proposait des chimio comme méthode de prévention des cancers.

Aussi forts soient les contrôles et la pharmacovigilance, la prise de médicaments n’est jamais anodine. Et ceci est d’autant plus vrai pour des ARV… sur des séronegs.

Bref, dans tous les cas, ça pose de sérieuses questions en terme de politique de réduction des risques.

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@ kira

Evidemment je ne vais pas te contredire car tes propos et les miens se complètent.

Maintenant, plaçons-nous sur le plan pragmatique. Je suis séronég ou séro?, je fréquente les darkrooms bbk, j’aime ça, c’est plus fort que moi…

Que fait-on ?

D’après un modèle statistique américain, les gays d’une vingtaine d’années aujourd’hui seront à 50 % séropos quand ils auront la quarantaine…

Une étude australienne récente démontre que la prévalence du vih n’a pas diminué chez les homos en presque 20 ans et que même elle augmente…

On continue à dire que la capote protège de tout – ce qui est faux selon une étude allemande menée en 2008-2009 – ou on « fait » quelque chose, malgré toutes les interrogations légitimes que suscite les nouvelles approche prophylactiques ?

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« que suscitent les nouvelles approches prophylactiques ? » :confused:

Vive la crise !

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Alors il n’as pas de choix , c’est soit « ça » ( proposer de médicaments pour laisser les gens baiser , avec tout les effets secondaires qui peuvent entraîner) ou soit « lobotomiser les cervaux » (pour faire les gens arrêter de baiser sans capote) …. mais , que faire autrement ? Je ne suis pas très optimiste dans une solution à court terme avec les « volonté » de nos politiques .

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« Fillete » ! ça te vas superbement bien la « barbichette » et ça te rends photogénique ) !!!

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Objectivement, les effets secondaires à court terme des nouvelles molécules (Prezista, Isentress, Celsentri…) sont « faibles ». En sachant que ces molécules sont prescrites en grande partie à des séropos qui ont connu toutes les autres et qu’ils expriment eux-mêmes cette différence… Certes, il y a leur coût : en moyenne trois fois plus cher que les molécules précédentes…

Mais dans le cas d’un traitement pré exposition, la durée des prises serait courte et même les molécules de deuxième ligne suffirait…

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@grrr : Justement, je ne pense pas que les PrEP soient une solution pour un bbk qui serait ainsi présenté « sans risques » (ou « à moindre risque », mais on passe vite d’une conception à l’autre). On en est encore (ou du moins c’est l’impression que j’ai) à un stade où la plupart des personnes qui baisent bbk le font en connaissant les risques et en prenant des décisions adaptées, notamment en termes d’information et de suivi médical.
Avec les PrEP, l’impression que j’ai (mais je peux me tromper), c’est qu’il y aura un espèce de mythe du safe bareback sex (et non plus ce qu’on appelle le safer bareback sex). Parce qu’avec ou sans PrEP, baiser bbk n’est pas une pratique safe et ne le sera pas. En fait, j’ai juste l’impression que ça augmentera le nombre de séro?. En terme de santé, je n’ai pas le sentiment que ce soit très logique.

En résumé, mieux vaut des bbk séropos qui sont responsables et soucieux de leur santé que des séro? se pensant à l’abri grâce à un traitement «  »préventif »" lourd. Enfin c’est mon avis.

Mais bon, je ne pense pas qu’on soit en désaccord, et je crois même que ceci peut être quelque chose de plutôt pas mal dans certains cas, c’est juste que j’ai vraiment des doutes quant à la pertinence des PrEP comme moyen de rdr ainsi que sur les effets à moyen et long termes.

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Merci pour l’explication…. je comprends que ça te « grrrr »…. mais ça reste de trace dans le sang quand même , ou dans le corps , enfin , de tte manière les gens actuellemnt ne peut pas s’en passer de ces traitements si un risque a été prise … mais si il y a une doute du risque , comment faire ?

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Combien de fois pour un PrEP faire de resistance ? Les gens vont commencer à prendre ça comme de « vitamines » , et les médecins vont prescrire à fonds , ça produire quelque chose « méchante » après .

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@ grrrr « Maintenant, plaçons-nous sur le plan pragmatique. Je suis séronég ou séro?, je fréquente les darkrooms bbk, j’aime ça, c’est plus fort que moi… » je suis d’accord avec phil 86 sur ce point: c’est un suivi psychologique qu’il faut pas un traitement moléculaire… jusqu’où va t on soutenir l’idéologie d’un multipartenariat pléthorique possible sans capote?? on sait très bien qu’utilisés comme ça les traitements vont montrer de rapides limites; on sait très bien que des maladies types syphilis facilement traitées aujourd’hui vont devenir résistantes aux traitements.. le problème dans ce que tu dis c’est le « plus fort que moi ».. doit on vraiment continuer à promouvoir une sexualité subie, aliénante et aliénée et non agie, choisie et libre? doit on prendre des tri ou des bi thérapies pour ne pas avoir à remettre en cause un comportement sériel et addictif?? ça me fait penser à un sketche des Deschiens ou Yolande Moreau prenait du Gibolin pour pouvoir se bourrer la gueule jusqu’à limite du comas mais, disait elle « mon foie i reste nikel »
sans compter que les traitements ont DANS L’ENSEMBLE des effets secondaires moins lourds et sont DANS L’ENSEMBLE efficaces pour tous.. dire que « Objectivement, les effets secondaires à court terme des nouvelles molécules (Prezista, Isentress, Celsentri…) sont “faibles”  » me pose un problème. cette gestion comptable de la maladie me semble idéologiquement très contestable: en gros on continuer de jouer à la roulette russe, mais le barillet est simplement plus grand; reste, selon cette idée, à espérer ne pas être celui qui résiste aux traitements ou celui qui continue d’avoir la chiasse six mois par ans… la solidarité et le sens collectif me semblent avoir été depuis le début de l’épidémie les armes les plus efficaces de lutte et introduire ce genre de lignes de fractures risque à terme d’avoir des effets très pervers…
l’autre problème est que cela ne concerne pas seulement les quelques petits pseudo sardanapales de bordel qui idéologisent leur jouissance en hurlant qu’il y a va de la démocratie de pouvoir baiser sans capote avec 15 mecs différents dans une backroom bareback..cela concerne l’ensemble des malades du vih et mêmes des homos : la sécu dans son fonctionnement actuel risque de ne pas de durer encore très longtemps; quand on aura une population homo à 50% séropo, avec le cout des traitements, un besoin constant de nouveaux traitements toujours plus chers pour pouvoir assurer les mutations dues au bbk on risque de se retrouver joyeusement dans la merde. bref l’irresponsabilité comme dernier apanage de la soi disant liberté sexuelle ça commence à devenir grotesque.. sans compter que plutot que de dépenser du fric pour que ces messieurs puissent baiser à la chaine sans kpote on pourrait aussi filer des traitements aux africains..
a part ça moi les mecs la capote j’adore la mettre avec la bouche, les doigts, les pieds, en roulant une pelle, en pelotant le cul, en caressant, en regardant dans les yeux, en riant, me la faire mettre, avec la bouche, les doigts ou ce qu’il veut et je continue de trouver les bbk manquent avant tout d’imagination, d’humour et de désir.

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Euh je précise que dans “Maintenant, plaçons-nous sur le plan pragmatique. Je suis séronég ou séro?, je fréquente les darkrooms bbk, j’aime ça, c’est plus fort que moi…”, le « je » est un « je » de fiction…

Peu importe ce que les uns et les autres nous pensons, cette expérimentation se fera et les traitements pré exposition seront mis en place. C’est le sens de l’évolution de la prévention.

Ensuite, il appartiendra à chacun de voir ce qu’il fait par rapport à ça à condition d’être parfaitement « éclairé ». En ce qui me concerne, je n’ai pas à juger les adeptes du bbk ni à faire des amalgames douteux. Il y a parfois de la violence inquisitoriale dans les propos de certains qui me surprend toujours. A quand les barebackers au bûcher ?

Et je le répète, le préservatif lui-même n’est pas efficace à 100 %. Mais la vie elle-même n’est pas safe à 100 %…

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les preps seraient destinés aux personnes ayant du mal à utiliser le préservatif, si j’ai bien compris, pourquoi pas, c’est à voir, mais au minimum il faudra alors s’assurer que seules ces personnes utilisent des preps, parce que sinon bonjour la dérive si tous les séronegs se mettent à considérer que les preps peuvent remplacer la capote : cette dernière est absolument garantie sans danger ni effets secondaires, alors que prendre des médicaments n’est pas du tout anodin ni sans conséquences, et pour ce qui est de l’innocuité totale des nouvelles molécules je reste encore très réservé ; certes la capote peut péter, mais enfin c’est un risque extrêmement faible (le risque zéro n’existant de toute façon pas) et comparé aux inconvénients d’une prise régulière de médicaments hautement actifs, la capote reste largement préférable, il me semble…

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J’vais juste répondre sur le bbk. Comme le dit grrr, évitons les amalgames douteux.
On peut aussi considérer que le bbk relève d’un choix éclairé, à risque certes, mais d’un choix quand même, et non d’une pathologie.

Et oui thill, concernant le fait de baiser bbk, tout comme baiser avec une capote, il en relève de la démocratie. Une fois les gens informés et conscients (reste à faire en sorte qu’ils le soient), ils font ce qui leur plait. Sinon ok, moi j’veux bien que dans ce cas là, on se mette aussi à chasser les fumeurs (dont je fais partie); qu’on les envoie en HP parce que c’est inconscient, qu’on interdise le porno avec des daddies qui fument le cigare, etc. Parce que bon, le tabac tue quand même beaucoup plus que le sida après tout…

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@ phil86
bah il ne s’agit pas de prendre ces traitements en continu mais en prévision d’un rapport à moins qu’on ait rapports tous les jours 365 jours par an. Ca doit exister. En ce qui concerne les préservatifs, il n’y a pas que la rupture qui est en cause dans l’étude que je cite, il s’agit aussi de l’inadaptation de la taille (au passage, ce sont les Français qui ont les plus longues en Europe) et des « débordements » qui peuvent en résulter. Et puis il y a des allergies médicales au latex. On peut bien sûr utiliser des préservatifs en polyuréthane (plus chère)

Moi je crois au fait que les individus sont « responsables » – je suis peut-être naïf – et que personne n’a à décider à leur place ce qui est bon pour eux. Les débats doivent permettre d’éclairer les choix que l’on fait et non culpabiliser ou stigmatiser.

On critique le pape et ses propos criminels concernant le préservatif et la fidélité. Mais dans l’autre sens, parfois, quel dogmatisme !

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@ grrr: les bbk au buchers?? pourquoi caricaturer nos propos?? c’est inutile au débat. quant à une prévention éclairée on voit qu’on en est très très loin quand on continue de confondre une position idéologique (le bbk comme garant de liberté sexuelle) avec une nécessité médicale. très franchement je le répète: plutot que de prendre des medocs pour baiser sans capote on pourrait peut être songer à en donner aux africains, ou même aux belges, puisque je lisais ici même je crois qu’ils n’ont qu’un accès très restreint aux tpe (je me souviens du chiffre dérisoire de 500 tpe disponibles)

la capote n’est pas efficace à 100% peut être mais elle reste plus efficace qu’un PrEP dans des proportions absolument pas comparables et surtout en cas de rupture de capote (seul cas d’inefficacité) il reste précisément la possibilité du TPE. la capote permet donc d’échelonner les éventuelles prises de risques. par ailleurs mettre sur le même plan la capote et les PrEP risque de présenter l’infection au VIH comme un horizon presque indépassable pour les homos et du coup d’augmenter les discriminations contre les S+.

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@ grrrr je ne sais pas comment les mecs se servent de leur capote mais bon plutot que des ateliers bbk organisez des ateliers capote mdr

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D’accord thill. Tu as raison à 100 % sur tout. Bravo ! Je vais cultiver mon jardin.

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« On critique le pape et ses propos criminels concernant le préservatif et la fidélité. Mais dans l’autre sens, parfois, quel dogmatisme ! »…!!!!…Le Pape a trouvé le filon : on ne parle pas de la crise de la Sécu au Vatican !!!

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Moi je crois au fait que les individus sont “responsables” – je suis peut-être naïf – et que personne n’a à décider à leur place ce qui est bon pour eux. Les débats doivent permettre d’éclairer les choix que l’on fait et non culpabiliser ou stigmatiser.

LE BBK N’ENGAGE PAS UNIQUEMENT LA RESPONSABILITE DE CEUX QUI LE PRATIQUENT

ET LES S- QUI N’AIMENT PAS LES PLANS CUL MAIS AIMENT LE CUL SANS PLAN ILS SONT PAS STIGMATISES DANS CE QUE VOUS DITES PEUT ETRE???

franchement faire du droit au bbk le dernier poste avancé de la démocratie et de la liberté d’expression me semble : 1. démagogique 2. politiquement dangereux 3. aller dans le sens de l’idéologie dominante car dans le fond ce que vous défendez c’est le droit à une sexualité consumériste
quant au pape sachez qu’il vous adore: chaque pédé séropo ne fait que lui donner un peu plus raison.

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@ grrr vous savez faire autre chose que de jouer les victimes à bon compte alors que je le répète vous êtes du côté de l’idéologie dominante?
vous me faites penser à jean marie bigard hurlant un jour sur le plateau d’ardisson: putain on n’a même plus le droit d’être de droite dans ce pays!

bref si vous alliez cultiver votre jardin, ça se saurait vous arrêteriez comme pangloss de croire que tout est au mieux etc.

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Il me semble au contraire que le bbk n’engage que la responsabilité de ceux qui le pratique.

Non mais merde quoi, si on autorise les gens à boire, à fumer, à bouffer des OGM et des pesticides, etc, j’vois pas en quoi le bbk pose plus de problème.

Il serait peut-être temps de faire ce qu’on réclame des hétéros et d’arrêter de s’immiscer dans la vie sexuelle des personnes, que ce soit pour savoir avec qui elles couchent, ou comment, ou avec ou sans capote.

Ta solution c’est quoi Thill, aller en backroom et frapper les gens qui ne baisent pas safe ?

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Et thill, il ne s’agit pas d’être du côté de l’idéologie dominante ou pas (et ceci peut se discuter, et en disant ça tu te poses déjà en victime, posture que tu sembles trouver énervante chez les autres). Il s’agit tout simplement d’être du côté des libertés individuelles.

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@ grrr par ailleurs ne faites pas l’enfant je ne prétend pas avoir raison à 100% ni ne le souhaite d’ailleurs, je tente simplement de démonter vos positions idéologiques que vous présentez comme des vérités médicales.

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mais le bbk n’est pas du côté de la liberté individuelle et ne concerne pas que ceux qui le pratiquent.
lisez ce que j’ai écrit, cessez de juger sans lire.

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Hum, je sens venir l’auto-dafé…

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@ kira en proposant d’aller casser la gueule des bbk vous parlez de vous pas de moi.
ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord que je veux empêcher. et d’ailleurs je n’ai aucun avis sur le bbk je m’en fous je dis simplement que le bbk n’a rien à voir avec la liberté sexuelle.

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grrr: en guise d’auto dafé vous comptez me contaminer, en utilisant les recettes que proposait rémès??

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Mais justement thill, je te lis et je ne vois pas d’explication concernant le fait que le bbk ne concerne pas que ceux qui le pratique.

Et puis bon, j’espère que tu ne vas quand même pas nous faire le coup du « le bbk c’est liberticide »….

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En tout cas la Prevention a certainement échoué dans une chose : re-la-tion !
à vous de réfléchir .

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bref baisez sans capote si ça vous chante, pronez le bbk si vous voulez mais n’oubliez pas que, quand il faudra défendre l’accès au traitements les bbk risquent de ne pas être là pour nous aider; on peut pas faire un g hole et se frotter aux crs dans la même journée, même quand on est les plus forts comme vous

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et bien Thill, pour quelqu’un qui n’a pas d’avis sur le bbk, j’te trouve quand même bien positionné

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Wow et maintenant on passe du bbk à la prise de drogues et au supposé manque de militantisme des adeptes du bbk.

Non mais thill, si les act upiens baisaient safe, ça se saurait ! Comme quoi on peut baiser sans capote et être activiste (et dissonant).

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@ kira vous ne lisez pas et ne cessez de transformer mes propos jusqu’à parler d’act up… c’est surréaliste.
basta.

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Que vient faire le pharaon Rémès dans tout ça ?

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@ tous et toutes
Je vous rappelle que vous êtes sur les commentaires d’un article annonçant le chat concernant le traitement pré-exposition. Merci de respecter la charte de bonne conduite, de concentrer vos propos sur le sujet de l’article.

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@grrr : je ne sais pas si on peut dire que les gays se comportent de manière responsable alors que les contaminations ne baissent pas dans le milieu gay sexuellement actif… je crois plutôt que beaucoup de mecs font l’autruche (le VIH fait peur, pardi !), c’est d’ailleurs ce que j’ai fait moi-même bilan ben je suis séropo aujourd’hui, ce que je ne souhaite à personne même si tout est loin d’être noir pour moi et je tire les leçons de ce que j’ai vécu ; il ne s’agit pas de juger les comportements des autres, personne ne peut se le permettre… simplement il faut redéfinir une politique de santé publique sur le VIH/sida, politique qui est aujourd’hui en panne… les preps sont peut-être un élément de cette politique, je ne sais pas, cela mérite réflexion, mais il faut aussi être vigilant sur les effets pervers possibles ; je ne pense pas que les pouvoirs publics puissent se permettre de laisser entendre qu’il est préférable de prendre des médocs plutôt que d’utiliser un préservatif ; il ne faut pas que le discours de prévention ciblé sur des personnes bien spécifiques puissent venir polluer le discours de prévention générale adapté au plus grand nombre (les barebackers étant quand même très minoritaires, il ne faut pas que les actions menées envers eux viennent parasiter la prévention générale)

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merci phil 86 voilà qui est bien résumé.

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@grrr Comme vous le soulignez, François Berdougo-Le Blanc A ÉTÉ vice-président d’Act Up-Paris, dont il ne fait plus partie aujourd’hui. Et je ne pense pas que vous puissiez faire un procès d’intention à qui que ce soit sur cet essai, pour lequel toutes les associations se mobilisent.

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@grrr Encore une fois, ne faites pas dire aux invités du chat ce qu’ils n’ont pas encore dit. Ce chat est justement organisé pour répondre à vos questions et prendre l’avis de la communauté sur cet essai.

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@ christophe martet

Je n’ai fait aucun procès d’intention. Relisez-moi. Mais je notais simplement que l’information que j’ai fournie concernant ce responsable est nécessaire mais qu’elle a été « oubliée » par yagg. Je suggère simplement que pour l’équilibre de l’information, il puisse y avoir sur yagg à un autre moment un point de vue associatif ou médical clairement favorable au traitement pré exposition. C’est un principe d’objectivité qui vous est cher, je n’en doute pas, à vous qui êtes journaliste. A votre tour donc, ne me prêtez pas des intentions qui ne sont pas les miennes.

Pour être constructif, j’ai d’ailleurs placé sur ce fil le lien qui mène à un débat équilibré entre une virologue, et pas la moindre, favorable à cette mesure de réduction des risques et un militant d’Act up opposé à cette mesure.

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@ grrr
Désolé, mais dans l’interview que tu mets en lien, il n’est pas du tout question des PrEPs. Et nulle part Stéphane Vambre y prétends être contre les PrEPs (il n’est question que du traitement anti-rétroviral chez les séropos et de son intérêt préventif)…

D’ailleurs comment être opposé aux prophylaxies pré-exposition aujourd’hui alors qu’elles n’existent pas encore ? Leur efficacité chez l’homme n’a jamais été encore démontrée.

Pour le moment il s’agit seulement d’une question de recherche. Il est donc difficile de se positionner à l’avance sur une approche dont on ne connait pas encore les effets ni même si elle peut présenter un quelconque intérêt.

La seule position qu’a Act Up-Paris sur ce sujet pour le moment est liée à des questions d’éthique de la recherche. L’association travaille sur le sujet depuis 2004 suite à des essais non-éthiques menés en Afrique et en Asie.

http://www.actupparis.org/spip.php?mot2106

Ainsi, la position d’Act Up-Paris consiste pour le moment à se préoccuper des conditions de réalisation de tels essais chez l’homme. De la sécurité des participants, de la manière dont les communautés sont associées à la réalisation de telles études et si celles-ci répondent à leurs besoins.

C’est d’ailleurs le sens du travail mené dans un cadre interassociatif autour du TRT5 pour organiser une consultation communautaire sur le sujet dont ce débat fait partie. D’autant que les PrEPs concernent au premier chef les séronegs et plus largement notre communauté.

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@ grrr tout entier à votre individualisme vous occultez constamment le fait qu’une épidémie est par définition COLLECTIVE. On ne peut donc pas isoler les comportements des uns et des autres comme vous le faites.

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@thil ce n’est pas ce qui dit la video que grrr a mis comme lien ! ce vraie que les informations que nous arrives sont celles que les journalistes veulent diffuser .

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http://vincentbourseul.yagg.com/2010/05/08/etes-vous-prep/#more-1583

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Je crois que cela ne fonctionnera jamais et je me demande bien pourquoi on mobilise du temps et de l’argent pour ça. Les acteurs associatifs me font peur…

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@ Emmanuel Chateau

On n’a pas dû regarder la même vidéo alors.

Dès sa première phrase, Stéphane Vambre rappelle la position d’Act up avec cette phrase :

« Seul le préservatif protège du sida : le reste, c’est de la science fiction ». Je suppose que cette formule générale s’applique aussi aux preps. D’ailleurs, n’est-ce pas aussi ce qu’oppose Act up aux thèses d’Hirschel par exemple ?

Et contrairement à ce que tu dis, il est bien question de « prévention grand public » (c’est l’expression employée) et non spécifiquement ciblée sur les séropos dans ce début de débat.

Quelques secondes après cette première phrase, Stéphane Vambre déclare « (dire que) la prévention passe aussi par les traitements est un discours dangereux ».

Je note que cela fait deux a priori sur la question. Et j’entends sa position sans la juger.

Contrairement à Stéphane Vambre cependant, je n’ai pas d’a priori sur cette question des preps, malgré les fausses intentions qui me sont prêtées. J’attends justement qu’on expérimente même si, contrairement encore à ce que tu dis, le traitement pré exposition est déjà une réalité. Stéphane Vambre rappelle lui-même d’ailleurs à 15:45 de la vidéo que des expérimentations sont en cours aux USA et à Lima.

Un peu après, il déclare : « se dire que quand on est en bonne santé, on va devoir prendre un traitement, c’est une idée un peu étrange ». Soit.

Mais ce qui est important aussi c’est ce que tu rappelles ci-dessus toi-même qui es membre d’Act up que « la seule position qu’a Act Up-Paris sur ce sujet pour le moment est liée à des questions d’éthique de la recherche. » Ces « conditions éthiques » qui vous ont déjà conduit depuis 2004 à vous opposer à toute expérimentation sur cette question vous conduiront-elles à vous opposer a priori à cette expérimentation en France ?

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Pour moi aussi , de fois , et surtout s’ils ne sont pas encadréEs dans une formation spécifiquement liées aux questions de santé ( infirmiers , médecins , psy, etc) me font peur comme les journalistes … mais ce n’est pas toutes les associations qui sont comme ça et puis de ma part j’ai confiance aux TRT5 , comme au Corevih , d’ailleurs qu’est ce que les « corevihstes » pensent de ça ? j’aimerais bien avoir un avis .

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@ bob : Pour moi aussi , de fois , et surtout s’ils ne sont pas encadréEs dans une formation spécifiquement liées aux questions de santé ( infirmiers , médecins , psy, etc) me font peur comme les journalistes … mais ce n’est pas toutes les associations qui sont comme ça et puis de ma part j’ai confiance aux TRT5 , comme au Corevih , d’ailleurs qu’est ce que les “corevihstes” pensent de ça ? j’aimerais bien avoir leur avis .

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Comme le montre l’échange de commentaires sur le sujet et comme annoncé dans le teaser, il parait important de poser la question des PreP.
Les réactions des uns et des autres montrent bien que la Prep, mais d’une manière plus générale les approches de prévention axées sur la réductions des risques ne font pas l’unanimité. Je pense qu’il faut y voir une inquiétude sur ce qu’est en train de devenir la prévention.
Le fait de prendre des arv quand on est séro- n’est à mon avis pas la question qui nous dérange, d’ailleurs la prophylaxie post-exposition est je pense assez unanimement soutenue pour qu’on y voit pas là un problème qui soit en relation avec la prise d’arv.
La différence fondamentale entre les prophylaxies post-exposition et les pré-exposition trouvent leur point de fracture dans la question de la planification du risque.
Ainsi aborder la question des Prep c’est déjà arrêter de faire la politique de l’autruche et s’avouer (de toute façon la progression de l’épidémie nous le confirme) que les gens prennent de risques. Cependant mettre en œuvre au sein d’une politique de santé publique la Prep est la question de fond.
C’est celle que je voudrai poser à François Berdougo-Le Blanc et Hugues Fischer : Comment vous positionnez-vous sur cette nouvelle approche de la prévention qui entend accompagner le risque ? Jusqu’ici un message de prévention basé sur la capote était à 95 % une méthode fiable (encore que ce chiffre ne puisse être exact car à mon avis la fiabilité de la capote ne doit pas se calculer sur sa fiabilité une fois la capote mise mais plutôt sur le taux d’utilisation effective de la capote dans une situation « à risque ». Combien d’entre nous n’ont pas utilisé de capote alors qu’ils en aurait eu l’occasion…). Maintenant donc on souhaiterait pouvoir accompagner les gens dans leur prises de risques, les aider à les planifier, à calculer en « individu éclairé » si ils prennent plus ou moins de risques dans telle ou telle situation…
Bref une politique de santé publique peut elle réellement aider les individus à faire de petits arrangements avec le risque quitte à ébranler la norme de prévention qu’est la capote ?
En même temps, évidemment, peut-on réellement garder les yeux fermés sur les risques que prennent les uns et les autres, quitte à les exclure (on revient à la problématique du bbk) des messages et des actions de prévention ?
Maintenant reste à savoir à qui s’adresse réellement les Prep ? Qui sont réellement les personnes qui revendiquent le plus de baiser sans capotes, les séro+, les séro- ou les séro?… M’est avis que les séro-, soit c’est un coup de bol et la chance tournera bientôt, soit ils se protègent car ils ne veulent pas devenir séro+. Dans ce cas-là voudront-ils véritablement s’exposer au VIH, même à moindre risque…

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En attendant de savoir si les PrEPs puissent s’avérer efficace à 40%, 60%, à 90 ou même 100% , ou pas du tout, avoir un avis sur la question cher Junior me semble pour le moins prématuré voire de la science-fiction.

Tu peux avoir la meilleure perceuse du monde, tout dépend comment tu t’en sers en effet. Et je ne vois pas vraiment en quoi des approches biomédicales de prévention le seraient moins que le préservatif à vrai dire…

Quant à Grrr, il semble qu’il veuille bien entendre ce qu’il veut entendre mais surtout rien d’autre. Je le remercie de m’expliquer la position d’Act Up-Paris qu’il semble mieux connaître que moi qui en ait été président pendant 2 ans et qui travaille sur le dossier dans l’association…

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J’suis pas d’accords avec toi (Emmanuel) , je pense , après avoir lu Junior que , quand même les PrEPs donnerons de moyens aux chercheurs , peut être la capote est à ce moment plutôt un « traitement homeopathique » par rapport le VIH, et puis bon les questions empiriques peuvent pas bcp aider à évoluer la recherche .

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@ Emmanel Chateau

Je n’ai fait que retranscrire ce que ton camarade d’Act up a dit durant ce débat et que n’importe qui peut aller vérifier sur cette vidéo. Maintenant libre à toi de désavouer Stéphane Vambre… Ce n’est pas mon problème.

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Ce n’est pas de ma faute si manifestement tu confonds traitement comme prévention (TASP) et PrEP.

D’ailleurs, après sa question qui ne laisse aucune équivoque sur le sujet, si Christine Rouzioux revient ensuite directement sur le sujet en citant l’exemple de la prévention materno-foetale comme concept, Stéphane Vambre ramène la question à ce qui est aujourd’hui disponible en mentionnant que pour le reste on n’en est qu’au stade d’essai.

Mais en plus de mieux savoir que moi quelles sont les positions d’Act Up-Paris, tu vas peut-être mieux connaître que moi Stéphane Vambre aussi ! : )

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Mouais, chacun en pensera ce qu’il voudra en étant bien attentif à ce qui est dit dans cette vidéo… Pourquoi cela te gêne-t-il tellement d’admettre comme l’affirme ton camarade qu’Act up est formellement opposé au prep puisque pour ton association, il n’y a qu’une vérité de la prévention : le préservatif. Assume. On peut l’entendre…

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« la prophylaxie post-exposition est je pense assez unanimement soutenue pour qu’on y voit pas là un problème qui soit en relation avec la prise d’arv. »

la prophylaxie post-exposition ne peut être qu’exceptionnelle et d’urgence, alors que les Preps sont envisagées comme un moyen de prévention récurrent : ce n’est pas du tout la même chose !!

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Peut être me suis-je mal fait comprendre mais mon intervention visait finalement juste à savoir s’il était réellement souhaitable de mettre en œuvre au sein de la politique de lutte contre le sida les Prep et plus généralement des méthodes de réduction des risques. Je posais juste la question de savoir ce que les Prep traduisaient d’un possible changement de la façon de concevoir la façon de faire de la prévention et d’appréhender le risque de contamination.

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@phil86, j’avais cru comprendre que dans les essais les Prep n’étaient aussi envisagées qu’occasionnellement, je n’avais jamais entendu parler d’un traitement arv préventif au long cours.

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Quoi qu’il en soit, en dernière instance, ce sont les pouvoirs publics qui prendront les décisions. L’expérimentation se fera. Et c’est tout à fait conforme à ce qu’est notre pays, une République où ceux qui décident ont été élus au suffrage universel. Et moi ça me convient très bien que ce ne soit pas une association ou une autre qui tente d’imposer son diktat mais que ce soient notamment des médecins spécialistes et fonctionnaires qui contribuent à éclairer les décisions des politiques.

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personnellement, je n’envisage *éventuellement* (c’est à dire après que des études solides aient été menées et soient concluantes) les preps tout au plus que dans le cadre que je rappelle dans mon message d’aujourd’hui 12h20 ; maintenant, ma position pourra peut-être évoluer mais il faudra que l’on me présente des arguments béton qui me convaincront vraiment…

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@junior : j’ai compris les preps comme étant un moyen récurrent de prévention pour des personnes n’utilisant pas le préservatif

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@grrr : les médecins ne sont pas les seules à pouvoir légitimement s’exprimer car ils n’ont qu’une vision partielle, mais utile, de notre pathologie

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par exemple les médecins ne considèrent le plus souvent que l’aspect purement médical et médicamenteux, alors que cela est très réducteur dans une pathologie comme le VIH/sida

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Heureusement pour nous que les associations (qui représentent les personnes concernées) participent aussi à la prise de décisions publiques ! C’est donc plus qu’important de savoir comment le TRT-5 se positionne face à ces nouveaux outils et les questions qu’ils posent.

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Oui Heureusement pour nous , mais pour nous écouter , pas pour un diktat.

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@ phil

Je n’ai rien dit de tel.

Je dis simplement que nous n’avons pas les spécialistes du vih les plus nuls au monde et ce sont des fonctionnaires. En outre, ce sont des praticiens qui au quotidien voient les malades. Et leur mission, c’est d’apporter l’éclairage scientifique nécessaire dont, j’espère, on ne va dire ici qu’il ne vaut rien… même s’il est de bon ton aujourd’hui dans notre pays de contester l’expertise des professionnels quels qu’ils soient.

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Comme pour la le virus H1N1 !

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@ junior

Le TRT5 est un collectif inter associatif. Pourquoi n’a-t-on pas fait appel pour le chat à un membre du TRT5 issu d’une autre association plutôt qu’à un membre qui a été vice président d’Act up jusqu’à la fin 2008 puisque le représentant associatif présent à ce chat sera lui-même issu d’Act up ? Et comme nous le rappelle Emmanuel Chateau, les liens entre les membres ou ex membres d’Act up sont ténus…

On voit bien en outre sur ce fil qu’Act up est venu « en force »…

Simple question de débat démocratique et républicain…

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Et je rajoutes : pourquoi n’inviter pas aussi quelqu’un de AIDES pour ce chat ?

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@ traitdunion

exactement d’autant plus que Aides est aussi représenté au sein du trt5…

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Comment on fait pour changer ce logo ridicule à chaque fois qu’apparaît sur un commentaire ?

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@ grr : exact ! Allez Yagg un peu de bonne volonté pour inclure Bruno Spire dans ce chat !

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Je précise que je ne suis membre d’aucune association… Mais je suis fonctionnaire.

D’ailleurs, s’il s’agit de faire entendre la voix des malades, j’aurais un faible pour Actions traitements représenté aussi au sein du TRT5.

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Oui , aussi AT mais dans ce cas pourquoi ne pas inviter ttes les assoces qui sont au TRT5 et faire un débat ? je ne veut pas m’en douter mais est-ce que toutes les associations representés au TRT5 sont dans le même diapason avec ce sujet ?

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Et aussi la position de COREVIHs .

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@ traidunion

Non : il y a une crise au sein du TRT5 qui couve et qui recoupe les dissensions fortes qui sont apparues ces derniers mois entre des « clans » associatifs…

Si on ajoute à tout cela les effets de la crise sur les financements associatifs (qui vont d’ailleurs s’aggraver avec les annonces gouvernementales du 20 mai prochain)et d’autres considérations, je crois qu’on arrive à une équation équilibrée…

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@ grrr : Oui je comprends , en tout cas je pense que le sujet est important pour savoir aussi les autres opinions , et puis de ma part je penses que traiter pour prevenir est une décision importante que peut aider la recherche , faire participer les laboratoires , augmenter le patients pour les médecins , enfin faire la population se « mouiller » un peu du sujet qui justement prends un risque de rentrer dans un paquet économique

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@grrr : tu m’as mal lu… l’avis des médecins est nécessaire et utile mais n’est en aucun cas suffisant car ce ne sont pas eux qui vivent la maladie de l’intérieur… le VIH/sida est une pathologie dans laquelle la parole des malades a été prépondérante dès le début : il doit continuer à en être ainsi…

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@ phil

Nous sommes donc d’accord…

Cela dit n’oublions pas que ceux qui voient les malades tous les jours, ce sont les praticiens hospitaliers et pas les associations… Sommes-nous d’accord sur ce point ?

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@ traitdunion

ta proposition concernant Bruno Spire me paraît très pertinente. C’est un médecin, praticien hospitalier, fonctionnaire, infectiologue, séropo, homo, militant associatif de longue date…

Donc oui pour l’équilibre du débat-chat, c’est une excellente proposition…

D

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Sur le fond de l’équilibre démocratique de ce futur chat, il appartiendra aux journalistes de yagg, au regard de leur éthique journalistique, de prendre les décisions qui leur sembleront adéquates.

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Flash-Back :
@ J’sais plus qui, plus haut qui écrivait ceci:
“Maintenant, plaçons-nous sur le plan pragmatique. Je suis séronég ou séro-interrogatif, je fréquente les darkrooms bbk, j’aime ça, c’est plus fort que moi…” je suis d’accord avec phil 86 sur ce point: c’est un suivi psychologique qu’il faut pas un traitement moléculaire…  »
Peut-être bien Docteur ! Quelle est votre formation pour poser ce diagnostic ?
OK vous êtes psychologue clinicien, psychiatre etc… vous êtes donc en droit, a priori, de poser telle conclusion… euh SVP un détail à préciser : Où est-on là ? Dans une « darkroom bbk », une aire d’autoroute réservée à la drague gay (et réputée sans risques), les toilettes d’une boite hétéro où on s’enfile à la queue leu-leu ?
C’est en effet dans ces lieux qu’on a le plus de chance de rencontrer un professionnel du psy.
Un Psy apte à préconiser un suivi adéquat pour ces « malades » qui auraient besoin d’un bon suivi psy compte tenu de leurs pratiques sexuelles addictives à risque.
Alors une fois toutes ces conditions remplies (on rêve !) le « malade » il fait comment pour l’obtenir et le réaliser son suivi psychologique, tellement nécessaire, selon vous ?
Je pourrais vous apporter maints témoignages de séropos qui d’eux-mêmes ont demandé, exigé pendant des mois des années un suivi psy et qui l’attendent encore…tellement l’écoute est géniale dans les lieux de soin !!!! Alors dans les lieux d’éclate…on peut rêver, utopier tant qu’on veut!
Perso je serais plutôt enclin à rajouter un élément de protection supplémentaire comme semble l’être le machin-là (Traitement avant la baise, appelons un chat un chat) pour les ceusses qui supportent pas les présos et qui veulent néanmoins s’envoyer en l’air à moindre risque.
Mais bon j’appartiens à aucune assoc. alors je défends aucun bout de gras…
Je m’ interroge beaucoup plus sur la réticence des pouvoirs publics à mettre en place une réelle politique de dépistage systématique de la population.

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@Grrr qui semble tout savoir du TRT5, et qui voit des gens d’Act Up-Partout (!),

Il ne t’es jamais apparu que le TRT5 était un interassociatif basé sur le consensus associatif, et que si un représentant a été désigné, cela a été par l’ensemble des associations membres du TRT5… dont Aides et Action Traitements.

Par ailleurs le travail mené sur les PrEPs ne se limite pas aux associations membres du TRT5 notamment parce que la réalisation de ce genre d’essais ne concerne pas que les séropos représentés par les associations de lutte contre le sida mais d’abord les séronégatifs.

Act Up-Paris au sein de cet interassociatif a soutenu cette position commune qui consiste à penser qu’il est nécessaire de faire émerger une discussion informée dans la population gay sur l’opportunité d’une telle recherche afin que les gays puissent se faire librement une opinion et faire état de leurs attentes et de leurs besoins, et qu’on en tienne compte.

Position que d’ailleurs si tu voulais bien prendre la peine de lire objectivement nos communiqués de 2004 2005, nous défendions déjà au sujet des essais africains.

Il ne s’agit donc nullement que le TRT5 ou ses associations membres imposent leur point de vue à des manants qui ne sauraient rien à l’affaire mais au contraire qu’il facilite cette discussion en contribuant à renforcer les compétences des gays sur ce genre de recherche pour recueillir leurs besoins et leurs attentes ou même sur l’opportunité d’une telle recherche.

Cela s’appelle de l’empowerment et il se trouve que ce genre de démarche est au coeur du projet associatif d’Act Up-Paris ne t’en déplaise. Et parmi les associations françaises de lutte contre le sida, pas seulement d’Act Up-Paris. Or il se trouve que le TRT5 a notamment été créé pour que cela ne soit pas les seuls fonctionnaires dont tu parles qui décident seuls à notre place de ce qui est bien pour nous qui sommes les premiers concernés et qui en l’espèce nous soumettons à la recherche.

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locken vous transformez ce que j’ai dit : je n’ai jamais dit que fréquenter les backrooms (et pas « darkrooms » ???) nécessitait un suivi psy, je parlais de l’utilisation de médicaments antirétroviraux pour éviter d’utiliser le préservatif

merci de ne pas faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas !!

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@Phil86: Bonjour !
Merci de ne me pas faire dire ce que JE n’ai pas écrit et pas de procès d’intention SVP!
En effet, je n’ai fait que copier-coller un certain Thil (qui vous citait et qui n’a suscité aucune réaction de votre part). Donc merci de vous adressez à lui pour la déformation de vos propos.
Quant au terme « darkrooms » il n’est pas de moi(mais de G3R(grrr), merci pour la rectif. mais moi je connais le terme exact en français : « lieu de débauche »… )
Cela dit là n’est pas l’essentiel de mon intervention. C’est intéressant de voir la précipitation à pinailler sur des détails pour éviter d’aborder l’essentiel(me semble-t-il).

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@Phil86: et puis c’est bien d’assumer ce qu’on écrit :
 »
Phil86 | Publié 7 mai 2010 (il y a 2 jours) à 20h00

@grrr : prendre des antirétroviraux alors qu’on n’est pas séropo c’est quand même aberrant, surtout quand c’est uniquement pour ne pas mettre une capote, là il faut un suivi psy, car c’est pathologique quelque part… en plus le faire sans suivi médical c’est irresponsable ; bref ce n’est pas parce que certains le font ailleurs que c’est recommandable ici… »
Quitte à changer d’avis plus tard.

Mais quel besoin de m’accuser de vous faire dire ce que vous avez effectivement écrit ? (à moins qu’il n’ y ait une petite souris perverse dans les tuyaux…

Je suis prêt à accepter vos excuses !
)))

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Bon j’ai peur que ma question soit noyée dans les commentaires, je la pose quand même :

Je me sens concerné par une telle étude. Ayant pas mal de partenaires sexuels il m’arrive d’avoir des rapports non protégés à risque. Pourtant l’envie de me protéger est toujours présente et pilule ou pas je continuerai dans la mesure du possible d’être fidèle à ma boîte de capotes. Mais voila malgré la volonté, parfois je n’en reste pas moins vulnérable (bien que très informé pour le coup…).

Je voulais savoir alors comment est-ce que l’on fait pour participer à cette étude et s’il y a des risques (les commentaires parlent de toxicité des médocs) ?

merci

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@ ze-V Votre question sera bien envoyée aux invités du chat. Merci.

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Bonjour,

La centaine de commentaires suscités par l’annonce de ce chat augure de très intéressantes discussions sur la PrEP. Comme cela a déjà été dit, actuellement la PrEP est une idée, fondée, d’une part, sur des données de recherche obtenues sur les macaques, d’autre part, sur des expériences de réduction de la transmission du VIH par l’utilisation d’antirétroviraux (transmission de la mère à l’enfant et traitement post-exposition). La PrEP, c’est donc un outil potentiel (j’insiste sur ce mot) de « réduction des risques » ou de « prévention partielle », qui soulève beaucoup de questions, parmi lesquelles certaines ont été posées au fil de ces commentaires et sur lesquelles nous reviendrons.

Puisqu’il est question de ma biographie ou plutôt de mon parcours militant dans la lutte contre le sida, clarifions les choses. J’ai en effet été militant d’Act Up-Paris durant 8 ans, et non seulement j’en ai été Vice-Président durant moins de 6 mois (sic), mais même Secrétaire général durant 1 an, entre 2001 et 2002 – qu’au moins on ne dise pas qu’un élément a été oublié. J’ai quitté Act Up-Paris en septembre 2008, et je n’ai pas grand chose à ajouter ici quant à ma relation avec l’association, si ce n’est que je travaille bien sûr avec elle dans le cadre de la fonction de coordination que j’occupe au sein du collectif TRT-5 (qui rassemble dix associations de lutte contre le sida), de la même manière que je travaille étroitement avec les neuf autres. J’ajouterais, pour être encore plus complet, que j’ai par ailleurs travaillé trois ans pour l’association Sidaction, entre 2003 et 2006, où je m’occupais de financement de projets associatifs menés en France. Au-delà des informations sur le parcours, chacun est libre de faire les procès d’intention qu’il souhaite sur les positions individuelles des un-e-s et des autres – et je vois d’ailleurs que l’on ne s’en prive pas.

Concernant la posture du TRT-5 par rapport à ce projet d’essai, ce que Yagg et nous-même avons oublié de mentionner, c’est que le TRT-5 est impliqué dans son élaboration, à travers la participation à son Comité de pilotage, mis en place au printemps 2009 ; c’est Hugues Fischer et moi-même qui représentons le collectif au sein de ce groupe de pilotage. Nous y portons la parole du TRT-5, qui est élaborée au sein du collectif et du « groupe ad hoc PrEP » que nous avons constitué au cours de l’année 2009. Ce groupe de travail, réuni spécifiquement (comme son nom l’indique) autour de ce projet d’essai, regroupe des représentants des associations Action Santé Alternative, Act Up-Paris, AIDES, Coalition PLUS, Keep Smiling, Sidaction, Sida Info Service, le SNEG, Fédération LGBT, Centre LGBT Paris Île-de-France.

L’objectif du chat organisé avec yagg.com n’est pas que nous portions des avis ou des positions sur ce projet d’essai ou sur la PrEP, mais qu’il soit un espace d’information et d’échange sur ces questions et les enjeux qu’elles soulèvent. Le chat s’inscrit dans un processus d’information et de débat dont le TRT-5 coordonne la mise en place et qui comprend en particulier des réunions publiques organisées dans quelques grandes villes françaises (voir le site web du TRT-5). Ces réunions ont vocation à être les lieux d’expression des avis des organisations et des individus.

Sur les positions tenues par Act Up-Paris, je laisse le soin à Act Up-Paris de répondre elle-même.

Une chose importante, me semble-t-il, est que les positions tenues et les questionnements soulevés le soient sur la base de la transparence de posture. Ainsi, je ne peux qu’être surpris d’une forme d’injonction à la transparence portée par certains (et à laquelle j’ai tenté de répondre dans ce message), et le fait qu’eux-même parlent sous couvert de pseudonymes, alors même qu’ils semblent très informés des enjeux liés à la prévention et à réduction des risques. Ceux-là semblent même informés au point de pouvoir affirmer que toutes les associations du TRT-5 « ne sont pas au diapason » sur la PrEP, et même qu’une crise « couverait » au sein du collectif, qui « recouperait les dissensions fortes qui sont apparues ces derniers mois entre des « clans » associatifs ». Please, de quoi parle-t-on ? Et de quel point affirme-on cela ? Il serait informatif que chacun dévoile l’endroit d’où il parle.

Ceci me semble valable pour chacun d’entre nous, y compris ceux qui manifestement me ou nous connaissent, ce que peut laisser entendre l’adresse « Fillette » (un de mes surnoms) au début d’un commentaire posté. Je salue au passage le copain/l’ami qui aime ma barbichette

Bonne journée, et à très bientôt,

François

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Re-bonjour,

J’ai oublié un élément, assez ironique de mon point de vue. Eu égard à la position qu’occupe le TRT-5 dans l’élaboration de cet essai (participation à son Comité de pilotage), on pourrait nous dire : « Le débat que vous lancez est biaisé, car votre participation à l’élaboration de l’essai marque votre soutien à la recherche sur la PrEP et, in fine, à l’idée même de la PrEP. Comme organiser dans ces conditions un débat sans a priori ? »

Pourtant, à travers les intentions qui nous sont prêtées (à Hugues Fischer et à moi-même, les porte-parole du collectif pour ce chat) vont dans un sens tout à fait différent, puisqu’on suppose que nos positions (individuelles ou issues de notre appartenance ou ancienne appartenance à Act Up-Paris) sont défavorables à la PrEP.

Comme quoi, on a bien la lecture des fait que l’on veut avoir, surtout quand elle se veut « linéaire » ou « simple », alors qu’on voit bien que tous les enjeux soulevés relèvent au contraire de la complexité, tant par rapport à la recherche qu’à ce potentiel outil lui-même.

A bientôt,

François

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@François
Merci pour ces précisions et ces éclaircissements. Le chat s’annonce riche!

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@ François ,
Bonjour , je te salue sur le fonds de la Callas . Est ce que le chat nous laisseras informé sur le bénéfice et aussi les contre-points « d’implantation » (j n sais pas comment diire) de PrEP dans le programme du gouvernement actuel ? Je veut dire , la seul information que le public a l’accès par rapport le programme de ce gouvernement sont par rapport les ARS , crise APHP , crise Sécu, crise point-barre , alors que je te signales aussi que le même jour et à la même heure du chat , le Mercredi 12 c’est annoncé une Répi d’Act Up sur VIH et déprime au Centre Wallonie …. c’est une question d’emploi de temps mais aussi …. de politique ! cordiales tant-tôt .

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@ locken

1; la médecine n’appartient pas aux médecins. comme vous le notez nombre d’entre eux sont incompétents. par ailleurs vous savez aussi bien que moi que dans le cas du VIH la prise de pouvoir par les malades a été décisive (et le reste) dans l’élaboration des traitements et la prise en charge.
2. vous avez manifestement une vision très stigmatisante de la maladie et des affections psychologiques en particulier. poser que des comportements relèvent du suivi psychologique davantage que d’un traitement moléculaire est tout sauf un jugement moral pour moi. au contraire. quelqu’un qui a mal au cul doit s’adresser à un proctologue, quelqu’un qui a un comportement sexuel (ou autre ce peut être de la violence conjugale, de la timidité etc) subi (« plus fort que lui » selon vos termes) doit s’adresser à un psychiatre, psychanalyste ou psychologue selon son choix, ses envies, ses affinités.
3 oui il est difficile de trouver un bon médecin: dentiste, psy ou généraliste pas évident d’en trouver un qui vous convienne. quelle découverte! je ne justifie pas cela mais poser cette difficulté comme justification de ne pas se soigner me semble spécieux. et anti médical. on ne soigne pas un patient contre son gré. il ne suffit pas de réclamer il faut parfois savoir obtenir; les séropositifs qui se battent pour l’accès aux soins sont à mon sens un fier exemple sur lequel nous appuyer. se battre pour l’accès aux soins psychologiques fort mal assurés est une conquête qui reste à faire je suis sur ce point tout à fait d’accord avec vous. En résumé: si votre médecin vous fait chier, changez en et trouvez en un autre.
4. donc je le répète sans suivi psychologique l’utilisation des PrEP pour les rapports non protégés occasionnels risquerait de montrer très vite les mêmes limites que la capote: ceux qui ont aujourd’hui du mal à sortir une capote risquent de vite renoncer face aux effets secondaires des PrEP (si minimes soient ils selon vous ce qui risque de n’être pas le cas pour tout le monde) voire face au simple fait d’avoir à prendre un médicament pour avoir un rapport sexuel (ce qui médicalise terriblement le plaisir vous en conviendrez). En résumé: vous essayez de nous faire avaler (sans mauvais jeu de mots) que ceux qui renoncent à la capote sauront gérer la contrainte d’une bi ou d’une tri thérapie avec des prises horaires a priori strictes et devant probablement être planifiées avant le rapport sexuel! Franchement de qui se moque t on????
et si les comportements à risques n’avaient pas pour but la recherche du plaisir mais la simple recherche du risque lui même?
y avez vous pensé?
je n’appartiens pas non plus à une association.

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ps: pour anticiper tout parallèle inapproprié avec la pilule contraceptive je vous rappelle
1. qu’une grossesse même non désirée n’est pas une maladie et qu’il existe l’avortement.
2. qu’un contraceptif n’est pas un médicament à but curatif;
3. a ce titre le rapprochement me semble beaucoup plus judicieux avec les anti paludéens ce que je crois je ne suis pas le premier à rappeler sur ce forum.

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@ thill : si j’ai bien compris votre avis le PrEPs mettras le Risque en jugement …
Je vous salue sur le fonds de « Adieux ma concubine » …. mais c’est que du Theatre …à mon avis le PrEPs PEUT être un compléments pour tout ce que vous disiez et espérons nous , pour améliorer la prise en charge … au moins ce que j’espères , sinon, cas contraire , vous avez raison .

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@THILL (Georges ??)
1- Merci de trouver ma vision stigmatisante ou moralisante! Alors que je n’essaie que d’exprimer un point de vue trés pragmatique de la réalité rencontrée par un individu lambda hors des hautes sphères parisiennes de la lutte contre le sida.
2- Merci également de rendre à César ce qui appartient à César! En effet les propos que vous m’attribuez généreusement(pour me stigmatiser à mon tour) sont de G3r dont voici le propos original que je n’ai fait que citer dans mon intervention :

 » grrr | Publié 8 mai 2010 (il y a 2 jours) à 1h33
« Evidemment je ne vais pas te contredire car tes propos et les miens se complètent.
Maintenant, plaçons-nous sur le plan pragmatique. Je suis séronég ou séro?, je fréquente les darkrooms bbk, j’aime ça, c’est plus fort que moi…
Que fait-on ?  »

3 – Je n’ai jamais dit et encore moins écrit que les médecins étaient incompétents. D’autres intervenants sur ce fil l’ont peut-être fait, moi je n’ai fait que relever la difficulté pour des personnes malades (donc affaiblies) d’obtenir des soins adéquats en terme de suivi psychologique. Prouvez-moi le contraire…
3- Où avez-vous, cher Thill, vu, lu, que je préconisais de ne pas se soigner ?

4 – Votre afirmation, cher Thill : » En résumé: si votre médecin vous fait chier, changez en et trouvez en un autre. » vaut, il me semble, essentiellement pour les « nantis » et privilégiés qui vivent dans une grande métropole où le choix est effectivement possible et facile. QUID de la population « des champs » vivant en zone rurale et désertifiée en terme d’implantation médicale ? Et ce n’est pas en voie d’amélioration, je vous prie de le croire. Il serait temps pour certains grands penseurs de la prévention d’atterrir et d’aller voir ce qui se passe réellement hors des salons et « backrooms » parisiens.
5 – Si je partage totalement votre interrogation finale quant à la recherche de plaisir vs prise de risque je ne suis, en revanche, pas convaincu que de poser ce type de constat (pour le coup, à son tour, trés stigmatisant), dans son salon en écoutant La Callas ou Georges Thill, fasse avancer en quoi que ce soit la résolution de la question de la prévention sur le terrain.

Maintenant pour alimenter à mon tour le débat sur cette proposition de Traitement pré-exposition il me semble qu’il serait intéressant d’en connaitre réellement les termes en matière de prise, d’effets secondaires, de coût etc… Toutes choses que j’attends de ce chat annoncé le 12 mai prochain.
Ce que je note néanmoins dans cette nouvelle éventualité de proposition de réduction des risques c’est,il me semble, pour une fois, une inversion de la responsabilité vis à vis des personnes séro-négatives ayant consciemment des comportements à risques.
Mais peut-être que je me trompe à nouveau.
Merci de m’éclairer sans me stigmatiser si possible et sans m’attribuer des propos qui ne sont pas les miens. César va finir pas ne plus être content du tout ))
Ave Thill et les autres !

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@ loken

1. je n’évolue pas ne vous en déplaise dans les hautes sphères parisiennes de la lutte contre le sida ou de quoi que ce soit. Votre tendance à voir des parisiens bourgeois et privilégiés partout et surtout chez les gens qui ne sont pas de votre avis est fatigante.
2. oui j’habite à paris et à paris comme ailleurs trouver un bon médecin est difficile. pour prendre l’exemple des psys ils sont certes plus nombreux à paris qu’ailleurs mais un bon psy est pour moi un psy qu’on a les moyens de se payer. or le psy moyen parisien est hors de prix. pour de nombreux « nantis » de la capitale comme vous dites, il s’agit surtout d’être devant une jolie vitrine à laquelle on n’a pas accès faute de moyens financiers suffisants.
3. je le répète : votre médecin vous fait chier changez en. rien ne sert de voir un mauvais médecin quoi qu’il en soit.
4. vous êtes dans un victimisme constant. il y a les bons et les méchants dans votre vision « pragmatique’ du monde. En effet, je pense que les S- qui revendiquent de baiser sans capote sans prise de risque et qui du coup stigmatisent les S+ qui seraient la cause de tous nos malheurs (alors qu’a priori ils risquent de le devenir bientôt) est absolument putride.
5. quand je parle de backroom, que je ne fréquente pas plus que les ors des ministères et des salons parisiens, ne vous en déplaise à nouveau, je désigne aussi bien les plans cul de province, la baise de parking ou de bord d’autoroute, bref toute sexualité sérielle et anonyme.
6. vous avez décidément de très gros problèmes avec les affections psychologiques et cherchez du somatique (= biologique) là ou il n’y en a pas. Dire que les rapports non protégés sont peut être une recherche du risque lui même plus que du plaisir n’est en rien stigmatisant. Les angoisses suicidaires sont une maladie comme une autre et y voir une possible stigmatisation d’un comportement est précisément une stigmatisation des comportements suicidaires qui ne sont pas plus honteux qu’autre chose, ne vous en déplaise une énième fois.
7. contres les comportement suicidaires, les PrEP risquent de se révéler très très inefficaces voire contre productifs.

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@Thill + les autres
Lorsque vous écrivez : »Votre tendance à voir des parisiens bourgeois et privilégiés partout et surtout chez les gens qui ne sont pas de votre avis est fatigante. » Vous imaginerez sans mal alors la fatigue ressentie par maints provinciaux à vous lire et à constater votre déformation sans incessante des propos des autres (la liste serait longue et ….trés fatigante).
Si c’est le seul argument que vous avez trouvé pour interdire à quelqu’un qui n’est pas pile poil en accord avec vous de s’expimer et bien c’est râté; En attendant moi je constate que vous avez une facheuse tendzance à poser des diagnostics à la légère sur ces personnes qui vous contredisent peu ou prou, et sans la moindre bienveillance. Je ne me permets pour autant de vous juger ou de vous diagnostiquer.
Je vous le répète où avez-vous lu que je disais que j’avais un mauvais médecin ????
Je ne compte plus le nombre de jugements et de diagnostics de votre part à mon encontre, ça doit bien porter un nom ce type d’attitude; Mais je ne suis pas médecin ou psy moi pour m’autoriser à décider du mot à employer.
Ce serait bien de me lâcher la grappe et d’arrêter de cracher votre venin dont vous avez apparemment un trop plein.

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@ locken
vous ne lisez pas les autres. et vous jugez à tout bout de champs.
je jette l’éponge.

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@ tous
Je rappelle que le chat est organisé pour répondre aux questions que vous vous posez sur l’enjeu du traitement pré-exposition, sur les problèmes que cela pose, sur le design de l’essai envisagé, etc. Il ne s’agit pas pour les intervenants de « délivrer » la bonne parole, mais de lire vos questions et d’y répondre le mieux possible, afin d’informer les internautes de ce projet de PrEP.

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Soit mais la question des traitements pré exposition est une question éminemment « politique » dans le champ de la lutte contre l’épidémie… C’est une évidence.

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@Christophe Martet : Merci de le rappeler.
@Ethan : Je veux bien croire en cet aspect politique du débat, mais est-ce que cela justifie l’agressivité ignominieuse de certains intervenants , qui semblent incapables de comprendre (sans juger et insulter) ce que d’autres essaient d’exprimer ?
Je ne le crois pas.

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@ locken

Mon propos faisait suite uniquement à celui de C. MARTET. Mais en effet, même si le débat est nécessairement « politique », je pense aussi comme toi qu’il faut garder raison et faire preuve de civilité.

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@Ethan No problemo c’est bien ainsi que je l’avais perçu, Merci !

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Je suis de l’île Maurice. Je suis partagée sur la question mais je pense que le moyen le plus efficace est tout de même de se protéger avec une capote et du gel. Prendre des médicaments rien que pour ne pas porter une capote, est un peu étrange pour moi.

Quel impact la bithérapie peut-elle avoir sur l’organisme si elle est prise ainsi de manière régulière?

En proposant cette alternative, n’est-ce pas un moyen dangereux de ranger la capote qui n’a pas d’impact sur l’organisme de coté?

Quelqu’un qui aurait de multiples partenaires ne risque-t-il pas d’oublier la bithérapie et risquer de contracter l’infection en couchant sans utiliser de capote?

Qui prendrait alors à sa charge le coût de cette nouvelle habitude médicamenteuse?

Je suis partagée. Je crains qu’une telle alternative n’entraîne une prise inconsidérée de médicament alors que l’on peut éviter d’affecter son organisme.

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Un autre document important sans doute à connaître avant le chat : le Rapport MISSION RDRs, Prévention et réduction des risques dans les groupes à
haut risque vis-à-vis du VIH et des IST – Mme France LERT INSERM U687 Hôpital Paul BROUSSE & Pr Gilles PIALOUX Maladies Infectieuses et Tropicales Hôpital TENON/APHP

Il est daté du 19/03/2010 :

http://www.vih.org/documents/rdrs_rapport_VL.pdf

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@ toutes et tous
Vous pouvez désormais poser vos questions directement sur le formulaire: http://yagg.com/chat/closedChat.php

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je trouve l’avis d’Audrey Kelly plein de bon sens…

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Je sais pas vous, mais je trouve ça hyper chouette moi, ce débat. Rarement vu autant de commentaires sur un sujet sur Yagg. C’est plutôt bon signe, non ?
La suite sur le chat j’imagine.

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En amont de ce chat, pour ceux qui voudraient en savoir plus sur le sujet, je vous conseille de visiter le site d’AVAC.

AVAC est une coalition qui mène un travail de lobby en faveur de la recherche préventive (juste pour savoir d’où ils parlent).

http://www.avac.org

Malheureusement ces documents sont en anglais, le site offre cependant une traduction automatique (forcément un peu aléatoire).

notamment:
http://www.avac.org/ht/d/sp/i/354/pid/354

ainsi qu’une fact sheet et un document d’initiation sur le sujet
Fact sheet
http://www.avac.org/ht/d/sp/i/266/pid/266
PrEP Primer
http://www.avac.org/ht/a/GetDocumentAction/i/4147

Sur les enjeux spécifiques d’une prophylaxie intermittente, voir
http://www.avac.org/ht/a/GetDocumentAction/i/3304

Bonne lecture !

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@Emmanuel Chateau : Emmanuel il faut faire attention à ce que tu nous proposes comme référence , en tout cas je n’ai pas eu de confiance sur ce site… il suffit de jeter un coup d’oeil sur leur  » HIV prevention around the world » tu comprendras , au mieux , c’est incompréhensible .

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Oops, je repl:ace ici une réflexion que j’ai postée par erreur sur un autre forum :

J’ai lu quelque part que la moitié des nouvelles contaminations se produisaient dans des couples sérodifférents stables qui par ailleurs avaient eu, avant la contamination, un rapport plutôt assidu avec le préservatif… Si quelqu’un peut confirmer ce chiffre ? Je cherche aussi de mon côté une source un peu plus sûre… Le traitement pré exposition ne pourrait-il pas constituer une sécurité supplémentaire dans les couples sérodifférents ?

Plus précisément, plutôt que de poser la question du traitement pré exposition “en général”, ne serait-il pas préférable de “contextualiser” la question comme je le fais à propos des couples séro différents pour que le débat ne conduise pas d’emblée à un antagonisme pour/contre ?

Dans quels “contextes”, le traitement pré exposition pourrait-il renforcer la sécurité des rapports sexuels que procurent déjà d’autres moyens de réduction des risques ?

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Ps à la rédaction yagg :

C’est vrai que comme le faisait remarquer un militant d’Act up je crois, le débat sur ce forum a intéressé et intéresse. Des choses fortes et importantes ont été écrites. Malheureusement, tout cela se perd un peu dans le fil diachronique des échanges. Ce serait dommage de perdre tout cela dans les oubliettes des archives… Ne serait-il pas possible de procéder à une « synthèse » de ces échanges après le chat ? Aïe, j’entends déjà vos cris de douleur à l’idée de cet exercice scolaire…

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@ ethan : l’intéressé c’est la transparence , l’intéresse c’est le savoir )

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@ traitdunion

Mes excuses mais je ne comprends pas très bien le sens de ton message précédent. Si tu peux développer merci.

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@ ethan : tu dit : « C’est vrai que comme le faisait remarquer un militant d’Act up je crois, le débat sur ce forum a intéressé et intéresse. » et je réponds pour ce que j’ai entendu de ton message : l’intéressé c’est la transparence , l’intéresse c’est le savoir . Le débat peut être riche mais les échanges avant les sont aussi car il y a un grand intérêt des gens pour cette question car c’est nouveaux dans l’apréhénsion du langage : l’introduction de nouveaux méthode de prévention (traitement médicale) est c qu’il faut accepter ou les avaler ? et puis dans quel point se trouve la confiance à ça ? les relations , la capote , etc … est ce qu’on a fait trop pour les séro+ et « rien » pour les séro- ? où est ce que se trouve la nouvelles mesure du risque dans un « bouleversements » de comportement (prise de médicament pour baiser , comme s’il c’était du viagra) … je peut dire d’autres choses si tu veut mais , bon , j’aime réfléchir sur ce sujet , si ça peut aider .

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Je voulais dire que le débat ici qui précède le chat de demain « a intéressé et intéresse »…

En effet, si ce débat ici et le chat de demain intéressent, comme tu l’écris, c’est que cette question nouvelle bouleverse notre manière d’appréhender le risque de transmission sexuelle du virus.

Tu écris par ailleurs : « est ce qu’on a fait trop pour les séro+ et “rien” pour les séro- ?  »

Oui, j’ai comme l’impression – à tort peut-être – que ton propos rejoint un peu celui que j’ai publié un peu plus haut :

« Plus précisément, plutôt que de poser la question du traitement pré exposition “en général”, ne serait-il pas préférable de “contextualiser” la question comme je le fais à propos des couples séro différents pour que le débat ne conduise pas d’emblée à un antagonisme pour/contre ?

Dans quels “contextes”, le traitement pré exposition pourrait-il renforcer la sécurité des rapports sexuels que procurent déjà d’autres moyens de réduction des risques ? »

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@ ethan : Tes propositions sont très intéressante , dans tes 2 messages qui précédents , sinon, je ne crois pas qu’il auras de l’espace et du temps dans le débat pour les « pour ou contre », sauf si …. je ne sais pas , je penses que ça peut effectivement inciter à être « pour ou contre » , mais avant tout c’est de connaître et je pense en tout cas de ma part , il y a cet intérêt . Il faut peut être que les modérateurs préparent et que les gens(qui vont participer à ce débat) arrêtent de prends leurs places d’acteurs et assument leurs place tant que patients . Bien à toi, Bonne Nuit !

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@ ethan : j’ai oublié de te dire , Oui , mon propos par rapport les séro – rejoint le tiens , et aussi je trouve que ce que ta question est une clé importante pour ce débat , je la ré-écrits : « Dans quels “contextes”, le traitement pré exposition pourrait-il renforcer la sécurité des rapports sexuels que procurent déjà d’autres moyens de réduction des risques ?” à bientôt zzzzzzzz

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@ traitdunion

« Il faut peut être que les modérateurs préparent et que les gens(qui vont participer à ce débat) arrêtent de prends leurs places d’acteurs et assument leurs place tant que patients »

En effet, je partage ton point de vue. Les postures « idéologiques » ne peuvent pas se substituer à la parole incarnée de ceux qui vivent tout cela au quotidien. En même temps, je trouve utiles les apports des « idéologues » dans la mesure où ils peuvent être un pare-feu à la routine dangereuse que peut susciter le quotidien…

Bonne nuit à toi et merci pour cet échange courtois et fructueux.

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François Berdougo : ex-président d’Act Up et coordinateur du TRT5…
Emmanuel Chateau : ex-président d’Act Up…
Hugues Fischer : représentant d’Act Up au TRT5…
Christophe Martet : ex-président d’Act Up et rédacteur en chef de Yagg…

Je me marre!!! Ubu est donc bien roi!

Et Yagg prétend représenter « la communauté », alors qu’il ne met en scène – comme l’a si bien expliqué Didier Lestrade un autre ex-président d’Act Up (on se marre encore plus fort) – le jeu répugnant des chaises musicales sidacrates, et les jugements péremptoires des mêmes Yaggonautes qui monopolisent les forums…

Est-ce que le TRT5 va déposer un quetsionnaire PrEP sur barebackzone? Là se serait utile et intéressant…

Non, vraiment, Yagg devient encore plus drôle que Têtu!

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@tristes tropiques : bah au moins ici il y a plus de débat entre des avis divergents que sur le site communautaire censé être ouvert à tous les séropos par une « grande asso » (grande surtout par le nombre de ses salariés et le montant des salaires !) de lutte contre le sida, site sur lequel un seul avis est autorisé à s’exprimer par le politburo pantinesque…

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@ phil86

Je crois avoir trouvé de quel site il s’agissait dans ton « rébus », notamment quand tu parles de « politburo pantinesque » (c’est d’ailleurs cet indice qui m’a mis sur la piste). Et depuis hier, cela « chauffe » pas mal sur ce site communautaire au demeurant très terne habituellement.

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@tristes tropiques
Votre commentaire comporte de nombreuses inexactitudes: François Berdougo n’a jamais été président d’Act Up. Je ne suis pas rédacteur en chef de Yagg, mais le directeur de publication. Yagg ne prétend pas représenter la communauté, mais offre un espace de parole à toutes et tous, dans le respect. Les commentaires sont ouverts pour évoquer le sujet de l’article, donner son point de vue, critiquer, poser des questions. En l’occurrence, nous sommes là pour parler du traitement pré-exposition. Une question bien plus importante que le mépris dans lequel vous semblez tenir les militants associatifs.

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@ethan : en effet, seronet n’a pas changé d’un poil : http://www.seronet.info/billet_forum/tribulle-poztouzebbk-26573

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@Phil86: c’est sérieux ce site? Parce qu’on est en plein dans la caricature, ça pourrait même être drôle si ça n’engageait pas des vies…

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oui oui très sérieux, c’est un site administré par Aides (Têtu en a fait un article dans sa version papier d’avril)

tiens, l’autre jour j’ai couché avec un mec séropo comme moi, lui aussi en charge virale indétectable (mais lui ne prend pas de traitement), il m’a proposé qu’on le fasse sans capote, mais j’ai quand même préféré le faire avec parce que je trouve que la capote est très rassurante mentalement

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je trouve le bareback pathétique : non seulement c’est le signe d’un profond mal être psychique mais en plus ça entraine une surmédicalisation du sexe, bonjour tristesse !! tout ça pour ne pas avoir à mettre un simple préservatif… comprenne qui pourra !

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@ phil86

Tu as écrit : « un mec séropo comme moi, lui aussi en charge virale indétectable (mais lui ne prend pas de traitement) ». Tu veux dire que sans traitement ce garçon avait une charge virale < 20 copies ?

Etonnant.. Il t'a expliqué comment il arrivait à ce résultat ?

Très juste d'expliquer que pour certains la capote est une sorte de béquille psychologique en plus de réduire les risques de transmission sexuelle.

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il ne fait rien de particulier pour arriver à ce résultat, il fait simplement partie des séropos dans ce cas (il a appris son VIH en 2002) ; j’ai d’ailleurs un autre ami séropo depuis au moins 13 ans, qui lui aussi n’a pas besoin de traitement

Christophe Martet pourrait peut-être nous indiquer quelques liens sur le sujet ?

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en plus beaucoup de barebackeurs défendent la discrimination en défendant le sérochoix (les séro+ qui baisent avec les séro+ et les séro- avec les séro-) ; je trouve que cela va à l’encontre du combat mené depuis les années 80 pour sortir les séropos de la discrimination, ce que seule l’usage régulier du préservatif permet, parce que je ne vois pas pourquoi un séro+ ne pourrait pas avoir de rapports sexuels avec un séro- !!

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@ phil86

Le débat se poursuit sur le site que tu évoques. Il semble que l’administration du site s’interroge désormais sur l’éventualité d’interdire ce groupe sexe sans latex qui a déclenché cette guerre pro/anti :

http://www.seronet.info/billet_forum/tribulle-poztouzebbk-26573?page=1#comment-49085

Serait-ce la conséquence de l’intervention d’un mystérieux « barebackette » :

http://www.seronet.info/billet_forum/tribulle-poztouzebbk-26573?page=1#comment-49081 ?

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Mais alors quel galimatias de la part des administrateurs pour prendre une décision :

« Ok et qu’est-ce que ça signifierait si cette tribulle était fermée ? Quelles sont les « réelles » raisons qui expliqueraient qu’on la ferme à vos yeux, et qui génèreraient dans cette situation un sentiment d’injustice ? » (l’administrateur du site communautaire vih) !

On peut penser ce qu’on veut d’Act up mais au moins leurs positions sont toujours « tranchées ».

Au contraire, des discours confus comme celui ci-dessus ne contribuent-ils pas eux-mêmes à impacter négativement la lutte contre la transmission du virus ?

J’espère que ce soir, à propos du traitement pré exposition, le discours sera clair, lui.

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Phil86 président d’Act Up!

On se demande d’ailleurs comment font les Suisses pour voir le nombre de contamination VIH homo diminuer sans Yagg, sans Act Up, sans Aides et son arme diabolique Seronet! Ah oui, c’est parce que les suisses sont de bon gays, ils ne baisent jamais sans condom…

Je voudrais m’excuser sincèrement auprès de Christophe Martet pour mes insupportables erreurs statutaires à son propos et celui de M. Berdougo, c’est sûr que cela change radicalement le sens de ma critique, qui bien sûr est assimilée à du mépris… il n’y a que la vérité qui blesse ?

Continuez svp qu’on s’amuse encore!

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Bien tristes tropiques, alors, si vous avez assisté au chat, l’avez vous trouvé tant à charge ? Ne pouvez-vous pas au moins considérer que la présentation de cet essai était pour le moins objective ?

Quant au jeu de chaises musicales dont parlais Lestrade, il me semble qu’il parlait plutôt de choses ayant à voir avec Warning, Séronet et Aides… Personnellement, je ne vis pas du sida à la différence de beaucoup d’autres qui manifestement en vivent bien. Très bien.
http://didierlestrade.blogspot.com/2009/07/stoopid-warning.html

Comme le faisait remarquer Christophe, c’est tout à fait délirant cette manière de s’en prendre à ceux qui bougent encore un peu leur cul sur la question du VIH sans y avoir rien à gagner. Il n’y a pas tant d’endroit vous savez où les problématiques du VIH font l’objet d’une discussion publique et publique hebdomadaire et où s’élabore des positions communes à partir de la mise en commun de nos expériences individuelles. Ne vous en déplaise.

Quant aux Suisses, après plusieurs années d’augmentation sidérante des infections il est peut être un peu tôt pour se féliciter… A moins que vous pensiez que ce fut l’effet magique d’une déclaration contestée par de nombreux chercheurs et organisations de part le monde (consultation du CDC, méta-analyse de Suzanna Attia, médecins australiens, CNS etc.) qui ait permis d’arriver à ce résultat ?… Les gens auraient-ils abandonné la capote au profit du traitement avec de meilleurs résultats !!!! MDR

@trait d’union
J’ai prévenu de qui il s’agissait pour AVAC, cela ne m’avait pas échappé. Pour ma part, je pense que les gens sont capables de se forger un avis personnel. Par ailleurs, reconnaissons leur au moins le fait que le matériel pédagogique qu’il propose soit bien fait.

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@tristes tropiques
tant mieux si nous vous faisons rire!

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Le chat a été intéressant et mesuré. En ce qui me concerne, je n’ai pas senti une opposition a priori de nos interlocuteurs à l’essai ce que quelque part je redoutais qu’ils expriment. Il est compréhensible que, lorsqu’on « milite », on soit attaché à certaines valeurs et que celles-ci imprègnent le discours qu’on tient. Sinon où serait la cohérence ?

Je précise que je ne suis ni un ex-président d’Act up ni celui qui éteint les lumières, après les réunions passionnées qui doivent se dérouler dans cette association. Je suis un homo de base, en couple sérodifférent, en province, engagé syndicalement et politiquement certes mais pas associativement LGBT ou Sida parlant…

Pour en avoir discuté dans notre couple sérodifférent, le traitement pré exposition nous semble un moyen supplémentaire dans notre arsenal de moyens de réduction des risques de transmission sexuelle et pas un substitut. La capote n’est pas sûre à 100 %. Nous avons déjà connu des ruptures de préservatifs. Les deux responsables associatifs ont confirmé l’intérêt du traitement pré exposition en complément des « armes » déjà existantes dans une situation comme la nôtre.

Je pense qu’ils ont eu raison aussi d’insister sur les nouveaux « risques » que pourrait susciter cet outil de réduction des risques s’il était considéré, comme cela arrive parfois avec le traitement post exposition, comme une routine. En même temps, je ne pense pas que seule la possibilité de recourir a posteriori et peut-être bientôt a priori à des « pansements » virucides soit la seule cause de l’exposition au risque de contamination qu’on décèle parfois parmi nous homos, comportement que par ailleurs je ne juge pas.

Bref, c’était un chat très intéressant et trop bref. Peut-être un jour yagg aura-t-il les moyens de nous proposer un chat au cours duquel nous poserions nos questions par écrit et auxquels répondraient en vidéo nos interlocuteurs ce qui rendrait l’ensemble plus fluide et plus riche encore. Je sais que cela représente un coût. Patience donc.

Et comme on dit à Lille et sans doute ailleurs : les absents ont toujours tort…

Mais le chat aura un prolongement. Un groupe va être créé sur la communauté à ce sujet. C’est une très excellente idée.

Merci

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bah moi aussi je suis un homo séropo de base, je ne dépends d’aucune asso, j’ai claqué la porte de aides car cette asso m’a pris pour un imbécile, je ne suis pas pour autant devenu militant d’act-up même si je suis souvent d’accord avec ses prises de position, ce qui ne m’empêche pas d’être aussi critique (je pense qu’ici ceux qui suivent mes interventions depuis le début reconnaitront que c’est la vérité), et ce qui est encore, à ce que je sache, mon droit le plus strict… celui qui réussira à me récupérer n’est pas né ! je tiens à garder ma liberté de pensée et de parole et personne ne me l’ôtera

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@ phil86

Je constate que tu te réfères en partie à mon propos. Je ne doute pas de la sincérité de tes positions mesurées et critiques-constructives qui sont, je trouve, assez proches des miennes, sous un autre angle. Je n’ai d’ailleurs pas apprécié la provocation d’un contributeur adepte de Levi-Strauss quand il t’a manifestement agressé ci-dessus… Sans doute est-ce à tort que j’ai pensé que ton billet passionné ci-dessus m’était adressé.

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non non ethan il y a malentendu, désolé si je me suis mal exprimé en fait mon message mélangeait un peu mes réponses adressées à toi et au bien nommé « tristes tropiques »

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Oui je me disais bien

Comme je n’aime pas les malentendus, j’ai préféré t’en parler.

En ce qui me concerne, et pour répondre à Levi-Strauss, en ce qui me concerne, c’est plutôt la coupe « Energie » qui me convient le mieux, taille basse 36.

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J’ai trouvé aussi très intéressant ce débat , mais surtout les questions qui ont étés postés, répondu à la mesure du possible car , comme ethan, je trouves que le temps a été assez court et doit être aussi assez difficile pour gérer toutes les questions ; d’une façon globale je suis satisfaits grand partie de mes doutes ont été répondu par des questions posé autrement , c’était une expérience sympas d’y participer et je ne participes jamais à de choses comme ça , donc je voulais essayer, ça m’as plu , je vous remercie , mais……. je ne sais pas si je referais l’expérience , je veut dire d’y participer à un chat car ça dérape tjrs dans de sens de querelles qui ne concernent ni ma vie associative, ni ma vie point-barre … je ne fait jamais de jugements à personne et peut être pour ça que je trouves une perte de temps de lire de jugements des uns contre les autres , ça vous engage à quoi ? à faire augmenter les nombres de militants dans des associations respectives ? de continuer à mettre les uns contre les autres dans de raisons qui ne me concernent pas ? bon peu importe il y a plusieurs façon de résoudre vos problèmes mais ne compte pas sur moi pour la suite dans yagg car je préféres la suite de discussion dans une association (à Aides par ex.) , ou directement sur le site du Trt5 , sinon ….. de séance initiative de Derviches tourneurs pourrons aider certains à réfléchir avant de réagir . Merci .

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@ traitdunion

Bonsoir

Tu as écrit : « car je préféres la suite de discussion dans une association »

Je pense que c’est précisément ce que les invités du chat nous ont dit à la fin : que le débat se poursuivrait partout en France et que les dates sont déjà disponibles sur le site trt5.org, collectif au sein duquel Aides est également partie prenante.

Par ailleurs, l’idée qui a été annoncée aussi par les invités d’ouvir un groupe TRT5 au sein de yagg sur cette question me semble aussi très intéressante. Je suis plus à l’aise avec l’écrit qu’avec l’oral compte tenu de mon handicap. Je trouve très bien de diversifier les supports de débat pour que cette question acquière une dimension vraiment « communautaire ».

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@ ethan

Bonsoir ,
Merci pour l’information , je repasse sur le site du TRT5 .
Bien entendu je comprends et je soutiens ton point de vue , mais moi personnellement, je trouves que internet est trop envahissant quand ça déborde en querelle , les gens se sens dans l’obligation de se justifier à de choses bêtes , je connais l’un je ne connais pas l’autre et je ne sais pas si l’un connais l’autre et on n’est mêlé dans l’histoire gratuitement, c’est trop facile à manipuler…. et puis en présence vraie il y a plus de respect . Je me méfie bcp d’internet . Bien à toi , Bonne nuit .

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Bonjour,

Le TRT-5 a créé un profil sur la communauté de yagg.com (« Groupe interassociatif TRT-5″), et en son sein un groupe d’information et d’échanges sur le projet d’essai PrEP : « TRT-5 : autour du projet d’essai de prophylaxie pré-exposition (PrEP) ».

J’ai essayé de rechercher chacun-e d’entre vous sur la communauté de yagg, pour pouvoir vous inviter à devenir ami-e avec le profil du TRT-5, et aussi membre du groupe sur le projet d’essai PrEP. Je n’y ai pas trouvé tout le monde, et c’est dommage car il me semblerait intéressant que ce lieu virtuel soit « investi » par les personnes qui se sont exprimées ici pour y poursuivre les discussions.

Bon we, et à bientôt j’espère.

François

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Bonjour François , Ok , mais , pourquoi ne pas faire dans ce cas ne pas ouvrir un Forum directement dans le site du TRT5 ? sinon, je ne suis pas Contre que soit fait dans site de Yagg mais je demande dans ce cas que de messages agressives soient vraiment contrôler par un médiateur et aussi que toute les questions soients répondues . Merci ,bon we aussi .

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Bonsoir traitdunion, françois,

« je demande dans ce cas que de messages agressives soient vraiment contrôler par un médiateur et aussi que toute les questions soients répondues . »

C’est un suggestion que je partage.

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