La méthodologie et l ‘ approche épistémologique de Philippe Liotard sont à certains égards hautement contestables ( si on prend en considération les canons de la scientificité .)
Je reviendrai sur  » SON  » compte-rendu de ces journées comme je l ‘ ai déjà signalé sur le post que Nath-Sakura lui a consacré . Je vais attendre pour ce faire l ‘ intervention de François Vialla .

Sinon …question plus immédiate : j ‘ ai déjà précisé que je ne connaissais pas vraiment Colette Chiland à laquelle je n ‘ ai jamais été confronté . Vu que vous êtes beaucoup mieux informée que moi à son sujet Hélène , pouvez-vous m ‘ expliquer comment il se fait que cette dame , qui n ‘ est pas psychiatre à ce qu ‘ il me semble , jouisse d ‘ une telle  » Aura  » auprès d ‘  » équipes officielles  » – surtout auprès des psychiatres qui y opèrent ? Tout cela n ‘ est pas franchement conforme aux règles de la scientificité …B. Cordier saurait-il s ‘ expliquer sur ce point ?

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Cher Kmanders
Merci de nous rappeller quels sont les canons universels de la méthodologie et de l’approche épistémologique…Je suis sur que Monsieur Philippe Liotard ne demandra qu’à prendre des leçons de vous.
Quand à Colette Chilland je vous recommande de lire le premier livre qu’elle a publié « Changer de sexe » aux éditions Odile Jacob. Il faudra le trouver sur amazon.com car son éditeur a renoncé à le republier, suite à des interpellations diverses à l’époque (c’était il y a plus de dix ans, à l’époque elle villipendait même le mariage homo!). Effectivement si elle est professeure d’université elle est psychologue et non psychiâtre et certains médecins en usent pour la dénigrer.
Merci de passer autant de temps sur Yagg, ça nous honore.

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J ‘ ai , tout comme d ‘ autres chère Hélène , autant le droit d ‘ intervenir en divers endroits – dont le site de yagg – que vous-même et Philippe Liotard !

Pour une prétendue libertaire ….vous montrez de sérieuses tendances à l ‘ autoritarisme , à l ‘ omnipotence …
Mais en fait , c ‘ est là le paradoxe , c ‘ est chose commune chez les gens qui partagent des idées proches des vôtres !

Bon…

Concernant Colette Chiland : voyez qu ‘ elle est justement contestée par les milieux médicaux ….Voilà une précision intéressante vous qui vomissez constamment sur ces mêmes milieux et faites feu de tout bois ( dès qu ‘ il s ‘ agit de science – ça aussi , c ‘ est très  » COMMUN  » chez les gens qui partagent vos idées ! )

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Cher Kmanders je n’ai pas écrit une ligne pour vous interdire quoi que ce soit ici (ça a l’air d’être votre grand fantasme), sinon de parler courtoisement à vos interlocuteurs. J’ai juste fait un peu d’ironie sur les leçon d’épistémologie dont vous gratifiez ces colonnes.

Je ne vomis aucun milieu tant qu’il ne s’arroge pas un droit abusif sur la vie des autres. Quand à Madame Chilland
elle n’est pas « contestée »: elle est « lâchée » par certains qui ont compris qu’elle était trop démodée. Si vous lisiez ses ouvrages?

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 » lâchée  » ou  » contestée  » …implicitement peut-être plutôt qu ‘ explicitement ! Mais ça revient un peu au même ! Et ça ne correspond pas à ce que vous avez dit précédemment ….Encore une fois ( une fois de plus …pffff !) , relisez-vous !

Pour la leçon d ‘ épistémologie , je ne l ‘ ai pas commencée…mais comme vous n ‘ y connaissez rien dans ce domaine ( ce que vous avez déjà démontré ) , il est normal que vous n ‘ y ayez vu goutte !

Et pour ce qui est du ton de mes interventions …vous êtes la dernière à pouvoir donner des leçons sur ce point ! Comme en atteste les nombreuses réactions que vous avez coutume de susciter de la part de DIVERS yaggeurs CHAQUE FOIS que vous intervenez ! Ca , c ‘ est un fait !

Alors …j ‘ userai de la même LIBERTE – sic – de ton que vous ! Normal , vous en conviendrez !

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@Hélène. D’abord merci pour la « jeune et rayonnante »

Juste une correction sur l’affaire de Clarisse que tu cites à la fin. La Halde a en effet recommandé qu’elle soit maintenue à son poste, mais elle n’en a pas moins été licenciée avec pertes et fracas. Elle est allée aux prud’hommes et a gagné en premier instance et en appel (environ 70.000 euros me semble-t-il).

Pour le reste, plusieurs choses m’ont semblé marquantes :
1/ le fait qu’au bout de deux jours passés ensemble sur les mêmes bancs, les trans » et les orthonormés ont commencé à se parler directement, et à échanger. Et sont vraisemblablement sortis changés de cette expérience.
2/ le fait que tous les « scientifiques » présents ont reconnus à demi-mot et de façon différente que nos réalités restaient « des énigmes » comme l’a dit le Dr Cordier, le psychiatre de l’équipe de Paris.
3/ Un entretien particulier avec le professeur Revol (le chirurgien de l’équipe parisienne) qui m’a dit, à propos de la lenteur des équipes pour opérer leurs patientes : « C’est fou, quand vous avez un cancer, il est évident qu’on doit vous opérer vite. Pour les transsexuelles, c’est pareil ». J’ai trouvé ça rafraichissant lorsqu’on sait qu’à Marseille, il y a deux ans d’attente après la commission.
4/Le changement de comportement des organisateurs vis à vis des Pinks, qui les avaient vraiment fait « baliser » avant l’ouverture des Assises.
5/Le fait que trois transsexuelles se soient exprimées ès qualité dans un colloque de spécialistes dans lequel finalement nous avons bien joué notre rôle et apporté une expertise, me semble un progrès phénoménal.
6/Continuons à avancer.

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Les équipes n ‘ ont pas affaire qu ‘ à des patientEs …il y a aussi des patients ( sans  » E  » à la fin ) . Faudrait peut-être pas les ignorer ceux-là !

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5/Le fait que trois transsexuelles se soient exprimées ès qualité dans un colloque de spécialistes dans lequel finalement nous avons bien joué notre rôle et apporté une expertise, me semble un progrès phénoménal.
6/Continuons à avancer.
………
J’aurais apprécié, Hélène, d’avoir un écho des propos de François Vialla…
Hormis cela, se pourrait t-il que ce colloque ait quelque peu changé la donne en matière de paléontologie? et que les dinosaures soient plus proches de leur extinction qu’ils ne l’ont jamais été ?

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@LT25 François Vialla a fait une communication d’ordre juridique sur l’état actuel du droit français vis à vis des transexuel(le)s et des transidentitaires. De la transformation actuelle des jurisprudences qui avancent dans le sens du droits des personnes et de l »épanouissement personnel » sous la pression des associations et du droit européen.

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Merci Nath. C’est précisément mon domaine et c’est pourquoi cela m’intéresse d’avoir les éléments évoqués, comme il s’était engagé à me les communiquer il y a de cela quelques semaines.

Evoquer est une chose, utiliser sa position pour contibuer, par une publication, à l’évolution de la doctrine en est une autre, bien plus utile pour nous.

Parce que derrière la jurisprudence, qui évolue, il y a aussi la doctrine, qui fonde en grande partie les décisions de justice, et c’est celle-ci qu’il ne faut pas abandonner aux partisans de l’immobilisme et du statu-quo.

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Merci, Hélène, pour ce compte rendu.

« …Mme Chiland est obsolète quand elle récuse le mot “transgenre”, ce mot parapluie qui va des légères fantaisies de genre au transsexualisme, quand le mot “transgender” traduit en “transgenre” par les militants ne veut pas dire “transsexuel non opéré”, trans’ réunissant les deux… »

Pour quand le jour quand le terme « trans » sera obsolète, pour une véritable liberté de genre?

Je suis curieusE de connaitre la définition des termes « homme » et « femme » de la part de ces « experts en transsexualisme » autoproclamés.

« …La plupart de ces interventions ne parlent pas des personnes trans’ autrement que dans la transition… »

Pour respecter les notions d’égalité de droit à tout moment dans la vie, comment serait-il possible de ne pas être en transition? La vie est une transition…

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Chere Emma
Personnellement au fond de moi je milite pour qu’un être humain n’ai plus à se définir par sa classe sociale (je suis
pour l’abolition des classes sociales, même si je suis moins sure qu’avant qu’il faudra pour ça une dictature du prolétariat) sa nationalité, son ethnie, la couleur de sa peau, ses goûts sexuels ou son identité de genre.
En attendant depuis qu’à l’âge de 22 ans j’ai été refusée
de l’IDHEC par ce que j’étais trans, je suis trans. Je suis
évidemment solidaire d’une personne trav qui se fait aggresser
dans la rue, ou que l’on chasse de son travail parce qu’on a appris qu’il a une double vie le soir en femme. Mais à la base je suis trans, j’ai eu assez d’amies transsexuelles pour savoir que nous sommes très proches (quand elles ne m’expliquent pas une fois opérée « moi je suis une femme toi tu es un monstre »). Mais j’ai rencontré assez de transsexuels des deux genres ouverts -comme Tom qui a inventé le mot « trans’ »- pour penser qu’on ne peut que travailler ensemble, chacun attaché à défendre la liberté de l’autre.
J’employais le mot « transition » au sens de « transition trans », bien sur. Philosophiquement j’irai du côté d’Heraclite l’obscur (« on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière ») ou de Lao Tseu (la muabilité permanente de la matière et du temps).
Oui nous allons vers la fin des dinosaures, et, chère rayonnante Isabelle, ce colloque en était plus la preuve
qu’un pas décisif, même si il va avoir son effet. Simplement
parce que les moeurs évoluent, et que ça commence à se savoir que ces équipes ont commis nombre d’abus, à commencer, pour leurs collègues médecins, par cette appropriation des trans, en interdisant à tous leurs collègues de pratiquer des opérations.
Même s’il m’arrive de lâcher un féminin collectif en parlant des trans, et je m’en excuse, tout le monde sait dans le milieu que je m’active pour un travail en commun
entre femmes et hommes trans…Quand ils sont raisonnables.
Je n’ai jamais caché la dette que j’ai pour l’échange des idées avec Tom…Ni les amitiés avec d’autres.
Notre grand problême c’est que chaque trans est persuadée qu’elle ou il détient seul la cléf du problême. Notre grand problême, on le voit ici c’est quand la haine de soi devient
la haine de l’autre qui vous ressemble le plus. Et que nos combats collectifs se perdent en batailles internes stériles. Je ne m’absous pas de telles pulsions. Et vous?

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Oh, chèrE Hélène, que je suis d’accord avec toi sur les batailles internes stériles et surtout pour qu’un être humain n’ai plus L’OBLIGATION à se définir (ou d’être défini) par sa classe sociale (définition qui revient à quoi finalement?: une idée politique).

Quand nous appliquons cette perception au genre, le texte de Thomas Hammarberg ( https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1476821&Site=CM ) reste un excellent point de départ commun (bien que je partage l’avis de Kmanders, dans un fil précédent, que Hammarberg n’a pas poussé les conclusions de son logique au bout).

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Tout cela est très poétique ….et fort peu scientifique !  » Héraclite l ‘ obscur  » …C ‘ est amusant parce que j ‘ ai eu une discussion récemment avec un individu qui , de lui-même , m ‘ a dit ( la discussion ne portait absolument pas sur le problème trans )que je me situais certainement du côté de Parménide ( à n ‘ en pas douter même , at-il dit .)
Ceci étant je suis loin d ‘ être un spécialiste en philosophie ancienne et encore moins lorsqu ‘ il s ‘ agit de pré-socratiques .

Je connais très bien la frange la plus scientifique de la philosophie analytique ainsi que les auteurs du XVIIème siècle . C ‘ est donc une orientation vraiment TRES scientifique encore une fois ( souvent ces philosophes , comme je l ‘ ai déjà dit , ont du reste une double formation : scientifique – le plus souvent en mathématique/logique mais d ‘ autres spécialités sont aussi concernées – , et philosophique ).

Tous ces auteurs n ‘ ignorent rien du  » dynamisme  » de la vie , mais ils n ‘ ignorent rien non plus de la permanence de certains phénomènes ( ou de leur  » robustesse  » ) . Ils s ‘ appliquent à établir des modèles qui rendent comptent avec le plus de précision possible des mécanismes en jeu , sachant parfaitement que ces modèles ne sont qu ‘ une version simplifiée de notre monde . Mais ils SONT TOUT SAUF OBSCURS !

Nos points de vue , ma chère Hélène , sont parfaitement incompatibles donc ! Et je ne vois pas pourquoi il me reviendrait de faire l ‘ effort de vous rejoindre ! Et pourquoi ne serait-ce pas vous qui feriez l ‘ effort d ‘ adopter mon point de vue ?

J ‘ ai bien connu Tom …Au départ , nous nous sommes appréciés . Et puis assez rapidement , nos chemins ont divergé précisément pour les raisons qui viennent d ‘ être évoquées : Tom est tout sauf un rationaliste alors que moi , je suis un (ultra)rationaliste ! Nous ne pouvions plus travailler ensemble et aucun de nous n ‘ est plus responsable que l ‘ autre de cette désunion .

Nos points de vue , ma chère Hélène , sont
inconciliables !

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Cher Kmanders, ce qui me désole, sincérement, dans votre attitude c’est que vous allez finir trés seul, contre le monde entier. Etait-ce vous, dans la cave du CGL qui vous en êtes pris avec une telle violence aux militants LGBT présents, certains n’ayant -quoique vous disiez- que fort peu de différence corporelle avec vous. Vous étiez effrayant.
« Heraclite l’obscur » c’est juste le surnom que ses contemporains lui ont donné, il n’a laissé que des fragments mais son influence est sensible jusqu’à nous.
Personnellement je ne pense pas que la science et la poésie sont irréconciliables. Un penseur m’a particulièrement marqué, Omar Khayyam. Il vivait en Perse au 12éme siécle, il resolvait les équations du troisiéme degré, astronome c’est lui qui a réformé le calendrier en calculant l’année bissextile que nous utilisons encore aujourd’hui. C’est un des plus grand poéte persan, encore interdit dans l’Iran d’aujourd’hui.

« au sens propre, et non point par métaphore,
Nous sommes des marionettes dont le ciel s’amuse à tirer les ficelles
Nous jouons quelques temps sur l’échiquier de l’existence
Et puis nous retombons une à une dans la caisse du néant ».

de grâce, Kmanders, mettez vous en paix avec vous même, vous serez moins aggressif avec les autres. Sinon dans votre violence, moi je ne vous renierai jamais.
« 

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bonjour,
quelques lignes malheureusement rapides pour des raisons de »surcharge » professionnelle…
Je confirme avoir effectivement pris la parole au colloque dans le sens indiqué par Nathalie.
-un rapide « bilan » de l’hostilité des magistrats français et de l’évolution sous la la pression de la CEDH
- le caractère non satisfaisant selon moi sur un plan juridique et humain) des arrêts de l’assemblée plénière de la Cour de cassation. Au nombre de mes arguments les conditions émises par la C cass sur les critères « médicaux » (diagnostic, thérapeutique, syndrome…) et, donc, sur les conséquences juridiques. Le raisonnement est du type : SI …ALors.
-le caractère insatisfaisant des délais procéduraux, administratifs… français.

Les perspectives d’évolution (déclassification ALD, questions liées à la CIM 10 F…)
1/ dans un raisonnement par l’absurde (type mathématiques).
Même si nous restions dans une logique psy ou « simplement » ppathologique alors :
puisqu’un « diagnostic » est posé alors il doit déclancher le jeu (hors champ médical strict) :
a.des droits des personnes et des patients (information loyale claire appropriée, consentement +++ ET DONC le droit au refus chirurgical!!!, secret -au regard notamment des pratiques de recherches des parents fratries….. Or ce pan du droit (droits des personnes) est souvent bafoué par les pratiques.
au dela du paradoxe absolu d’un diagnostic psy dont le « traitemen » est chirurgical…quid du diagnostic posé et suivi d’un refus chirurgical
EST CE QUE LE DIAG SERAIT REMIS EN CAUSE ? Paradoxe absolu
EST CE QUE LE DROIT AU REFUS DE SOINS SERAIT ICI NIE !!??

b.du droit civil : changement d’état, quid des « éléments passés » mariage, filiation…

Compte tenu du caractère très insatisfaisant (pour moi) et sclérosante de la rigidité du droit français actuel : peut on aller + loin :

Influence du droit européen (conseil de l’europe / Th Hammarberg…)
de la reconnaissance (limitée) des conséquences du transsexualisme à celle plus ample d’une reconnaissance d’une « démarche transgenre » ; l’état des personnes est il nécessairement lié à la biologie, à l’apparence physique ou l’approche comportementale et psychosociale a t elle une importance devant être reconnue en droit ?!

Quelles raisons expliquent les crispations des juristes à voir le droit évoluer et comment et dans quel sens peut se faire cette évolution.
- a minima : pourquoi les procédédures n’évolueraient pas ?
- quelles conséquences d’une reconnaissance juridique du « parcours transgenre » et quelles difficultés au regard du droit positif.

Le tout étant basé davantage sur mes doutes de juristes et sur une seule certitude : On ne peut continuer à refuser la réflexion sous prétexte que la société ne serait pas prête à … je ne crois que la société soit aussi figée que ce que certains (juristes notamment) voudraient nous faire penser.
Le but du colloque était précisemment là : démontrer que la société est capable de rencontre, d’écoute et de partage.

François VIALLA

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@ LT25
j’ai promis je tiendrait mais en transparence rien n’est écrit actuellement, je n’ai que mon diapo et mes doutes et convictions? Ceci étant je vais devoir écrire rapidement puisque je dois lancer l’ouvrage Assises 2009.

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Il y a un passage qui me choque dans ce que vous avez dit François et j ‘ y reviendrai tout-à-l ‘ heure car là je dois partir …

Sinon …Hélène , je ne vous ai jamais dit que poésie et science étaient  » irréconciliables  » , je dis simplement qu ‘ il ne faut pas mélanger les  » genres  » si je puis dire ! Et cela , les  » scientifiques  » qui ont été aussi des poètes le concevaient fort bien pour la plupart ! Comme on dit : il y a un temps ( tiens donc ! ) pour tout !

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@ François Vialla : voilà le fameux passage ….peut-être est-ce dû au manque de temps , à la précipitation qui viendrait nuire à la clarté du discours mais il y a là des choses ABERRANTES sur le plan scientifique ( vous êtes un juriste …) :

 » Au-delà du paradoxe absolu d ‘ un diagnostic psy dont le traitement est chirurgical …. »

Ces propos sont d ‘ autant plus choquants de la part d ‘ une personne concernée par l ‘ autisme et qui prétend se tenir au courant des avancées de la science dans ce domaine ….Ce qui suppose qu ‘ elle se tienne au courant des avancées dans le domaine des neurosciences en général , ainsi que dans le domaine des sciences cognitives .

Or dans ces domaines , les dernières tendances tendent à NE PLUS DISSOCIER COMME CELA FUT LONGTEMPS LE CAS le corps , le cerveau et le psychisme ! Un exemple parmi tant d ‘ autres : les recherches qui sont menées concernant les  » neurones miroirs  » …
Des structures , impliquant des médecins et chercheurs à la pointe dans leur domaine ( et reconnus au niveau international y compris aux USA ) se sont mises en place récemment en France ; l ‘ une d ‘ entre elles , la fondation  » Fondamental  » a pour objectif de coordonner les efforts quant à la prise en charge des personnes souffrant de troubles mentaux divers( bipolaires , Asperger , Shizophrènes ….mais aussi personnes atteintes de TOC , Hyperactivité , troubles anxieux , etc. ) , la recherche clinique et fondamentale , le diagnostic de ces pathologies . Le tout en tenant compte également des pathologies  » somatiques  » souvent associées à ces troubles mentaux …Vous voyez ?

Que penser de ces personnes amputées qui souffrent du syndrome du membre fantôme ?

Sur quelle base scientifique ( ou autre ) vous vous permettez d ‘ affirmer qu ‘ il y a là un paradoxe à proposer un traitement chirurgical à un problème psy ??? Je voudrais bien le savoir !

Continuons ….

Vous dites à la suite  » quid du diagnostic posé suivi d ‘ un refus chirurgical ….EST-CE QUE LE DIAGNOSTIC SERAIT REMIS EN CAUSE ? paradoxe absolu …EST-CE QUE LE DROIT AU REFUS DE SOIN SERAIT NIE ?  »

QUI , Monsieur Vialla , QUI remettrait en cause le diagnostic ? Le psychiatre ? Le magistrat ?
La CIM 10 est claire sur ce point ; elle ne pose pas comme condition nécessaire le fait de se faire opérer …
Et les médecins français ? Ou bien est-ce les magistrats français qui posent problème A CE NIVEAU LA …OU ALORS LES DEUX ?

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@ Hélène :  » je sais fort bien que ce sont ses contemporains qui ont surnommé Héraclite « l ‘ obscur  » …Aristote n ‘ en pensait pas moins ! Et beaucoup d ‘ autres qui ont suivi ! Et il était effectivement obscur et n ‘ a influencé pratiquement que des auteurs aussi obscurs que lui ( Nietzsche pour ne prendre qu ‘ un exemple parmi d ‘ autres ! )

Sinon …oui c ‘ est bien moi celui qui a ramené sa fraise au CGL ! Dire que j ‘ étais effrayant , c ‘ est pousser le bouchon un peu loin ! Ces braves gens ont dû passer toute leur vie dans un cocon pour avoir été effrayés par si peu ! J ‘ ai juste pousser une gueulante ( brève ma foi mais appuyée il est vrai .)

Si j ‘ ai le physique que j ‘ ai , c ‘ est parce que j ‘ ai été lâché en cours de route par les toubibs ! Dans la plus parfaite illégalité ! Plusieurs avocats m ‘ ont conseillé de porter plainte ….mais j ‘ étais dans la mer*e du fait de ma situation et ce genre de  » délit  » est prescrit au bout de trois ans au pénal !

Alors oui , je fais partie de ceux qui veulent aller jusqu ‘ au bout , et il faudrait peut-être pas les oublier ceux-là …Cette remarque vaut AUSSI pour François Vialla ! C ‘ est pas parce qu ‘ on tient à faire  » émerger  » la problématique  » transgenre  » qu ‘ il faut pour autant en oublier les  » transsexuels  » !

Je ne critique pas les transgenres pour ce qu ‘ ils sont ou ce qu ‘ ils veulent être ….Je les critiquent quand ils parlent en lieu et place des transsexuels ou tendent , par leurs actions , à nier leur optique !

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Bon …je dois m ‘ absenter pour quelques jours ….J ‘ essaierai de trouver la possibilité de me connecter quand même …

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Bon… je laisse de côté, délibérément, les diatribes et les « remarques » épistémologicoscientifiques (?) de Mr Km…

Merci François pour votre promesse réitérée, je n’ai pas supposé un seul instant que vous puissiez ne pas la tenir…

Je voudrais revenir sur un point: « On ne peut continuer à refuser la réflexion sous prétexte que la société ne serait pas prête à … je ne crois que la société soit aussi figée que ce que certains (juristes notamment) voudraient nous faire penser. »

J’ai échangé assez longuement par téléphone le mois dernier avec quelqu’un dont le nom est « célèbre »: Michel JEOL, qui était l’avocat général près la Cour de Cassation en 1992, et grâce auquel le revirement à 180° de la position de celle-ci quant au changement d’éta civil des « trans » a été rendu possible.

Si en 1992 cela apparaissait comme un progrès (réel, et toujours incontestable en fait, même si assorti de « conditions » que nous jugeons aujourd’hui absolument inadmissibles) Maître JEOL était loin de penser que 17 ans plus tard aucune autre avancée réelle n’aurait eu lieu !

S’il admet fort bien que ce n’était pas évident d’arriver à ce à quoi il a abouti en 92, il concède également qu’ « à l’époque » il n’avait pas pensé à tous les développements et toutes les évolutions possibles qui poussent depuis lors à donner un prolongement concret à cette impulsion…

Le problème c’est que depuis lors, la plupart des « juristes » ont contribué à renforcer une doctrine restrictive et frileuse, et ce ne sera – je le pense – que sous la poussée d’autres juristes moins figés sur des certitudes désormais obsolètes, et à la publication de leurs idées, que les choses pourront évoluer.

En ce sens, François, le fait que vous admettiez avoir des doutes et non des certitudes est, en soi, porteur de progrès potentiel, et votre position académique vous permet d’énoncer des pistes pertinentes pour contribuer enfin à « ne plus être en retard d’une médecine et d’une Europe » comme le disait Michel JEOL.

Les recommandations de Thomas HAMMARBERG sont FONDAMENTALES pour construire un Droit nouveau pour la transidentité, et influencer le Législateur, mais la doctrine se construit aussi par des contributions éclairées et progressistes, qui s’opposent à l’immobilisme qui prévaut depuis trop longtemps.

Et ça commence à pousser de tous les côtés: http://www.michele-delaunay.net/delaunay/index.php?post/2009/10/21/Identit%C3%A9-de-genre-%3A-le-processus-parlementaire-se-met-en-route

Bon courage !

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@ LT25
comment le juriste pourrait il se définir comme pétri de certitudes ? Bien netendu je doute, j’ai le privilège de vivre auprs de jeunes gens extraordinnaires,qui ont une cultur, un savoir, des interrogations forts éloignés des miens.. je doute en permanence et cela me rassure…Je peux encore à mon âge canonique remettre en cause mon éducation, mes convictions, l’enseingnement reçu… je n’ai pas la prétention de tout jeter nin de … faire table rase… mais j’espère être encore en capacité d’écoute…
J’espèr que ces propos de « fin de semaine » ne vous semblerons pas trop ternes mais je suis dans l’incapacité d’argumenter face à KManders que je prie d’accepter mes excuses pour mon absence de réaction qui n’est en aucun cas du mépris.. juste de la fatigue..loin de moi l’idée de nier l’intérêt des travaux de Platon, nou ssomme sbien sôma et sêma… mes props rapides, en effet, étaient simplement de nature à dire combien la réintroduction de l’humain dans la relation science/conscience demeure une nécessité et ne peut se faire que par la parole (le Verbe) c’est à dire, juridiquement par la volonté car le consentement est le siège de l’humanité (Cf F.Mitterrand, 1983)

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juste une info a risque de surprendre voire de heurter :

2010 les assises du corps transformé : regards croisés sur le corps vieillissant

2011 les assises du corps transformé : regards croisés sur le corps du sportif

si vous souhaitez des invitations je serais heureux de vous les adresser.

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Bonsoir, Je souhaite simplement dire ici que j’apprécie la clarté et la teneur des propos d’Hélène . Ils vont dans un sens que je partage. Bien à vous, Maura

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François VIALLA a écrit: « 2011 les assises du corps transformé : regards croisés sur le corps du sportif » ….

Je sens que ça va m’intéresser….

http://diagana.blog.lemonde.fr/2009/09/16/semenya-pistorius-les-vents-de-la-polemiques-viennent-ils-toujours-dafrique-du-sud/

Bon passage à l’heure d’hiver !

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Cher Kmenders

Notre dialogue sur les mérites comparés de la poésie et de de la science me passionne et je me permets de revenir dessus, même, si, vous l’avouerez, c’est assez loin (en apparence) des
commentaires sur la déclassification de la transidentité (ou du transsexualisme) ou du colloque de Montpellier.
J’ai l’impression que pour vous discours scientifique=vérité.
Je crains que non. Le propre du discours scientifique est d’avancer de façon permanence, et d’avancer par hypothèse. Chaque nouvelle découverte balaie les hypothèses précédentes.
La conception du ciel héliocentrique était un progrés par rapport à celle de la terre plate. Elle même sera balayée
par la découverte que chaque étoile était elle-même un soleil, intégré dans une galaxie…La vérité scientifique est mouvante.
Quand à la poésie ne minimisez pas son action. Certains ont perdu la vie, pendant l’occupation, pour avoir publié et diffusé des poèmes contre l’occupant. La RAF a bombardé la France avec des tracts reprenant le célèbre « Liberté » d’Eluard. Je trouve que beaucoup de littérature militante souffre de minimiser la poésie, et ainsi utilise une langue de bous indigeste. La poésie -comme la science- est tout sauf inutile.
Pour le revenir au CGL , si vous pensez que vous étiez trés bien, moi, vous m’avez fait peur (et à d’autres). Par la violence de votre attitude, par vos propos « je suis le seul vrai trans ici », excusez-moi, est-ce vraiment rationnel? Quand d’autres personnes dans la piéce en sont au même stade corporel que vous?
Vous avez fini par nous lâcher quelques explications de votre violence (encore que je ne vois rien qui cloche particulièrement à votre physique). Ce qui est triste c’est qu’au lieu de vous tourner contre les quelques médecins (je ne fais pas de généralisation) qui en sont cause, vous preferez vous en prendre aux autres qui vous ressemblent
peu ou prou, et à ceux qui vous auraient soutenu. Pour vous citer Eluard en temps de guerre: « combats avec tes défenseurs ».

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je voulais écrire « langue de bois » j’ai écrit « langue de bous ». Langue de boue, c’est tout à fait ça!

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@Hélène

Au sujet du “je suis le seul vrai trans ici” au CGL, que tu prête à Kmanders.

Tu sais aussi bien que moi que le besoin violent d’affirmer sa propre réalité, de crier « je suis ceci » ou « je suis cela », quand il s’agit d’identité, est en général synonyme de doute et de souffrance pour celui qui agit ainsi.De même pour ceux qui on besoin, à toute force, « d’avoir raison » contre tous.
Lorsqu’on est en paix avec soi-même, on n’a aucun besoin de crier ce que l’on est, tant c’est évident.

Tu vois bien qu’il est mal dans sa peau ce garçon, probablement troublé par des problèmes d’ordre physique et personnel (dont il parle d’ailleurs dans ses commentaires en disant toujours « mais je ne veux pas en dire plus », quand on sent qu’il brûle de le faire, ou qu’on le lui demande), et visiblement dyspraxique, probablement paranoïaque et dans l’incapacité de régler ses problèmes autrement que par la violence et le syndrome de toute-puissance.

Lui répondre revient à le maintenir dans cet état d’esprit.

Pour moi, tant qu’il ne décidera pas à admettre que son état d’esprit est contreproductif, y compris pour son propre bien être, et qu’il doit accepter l’idée qu’il a besoin d’aide, rien ne changera, et sa violence ne fera que croître.

Ce qui serait regrettable pour les yaggeurs qui viennent échanger ici, dans l’intelligence et la bonne humeur…

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@ François Viallla : votre discours est incongru en ce qu ‘ il montre que vous outrepassez les limites de votre domaine de compétence ! On ne manquera pas de vous le faire remarquer , j ‘ en suis sûr , et c ‘ est HEUREUX !

Quant à Hélène et autre Sakura …Comme le faisait fort justement remarquer Bourcier , ce sont les me^mes qui critiquent la psychiatrisation du problème trans …qui versent le plus volontiers dans une psychologisation à deux balles !!

Là-dessus , elle avait raison ! C ‘ est d ‘ abord une sociologue , on peut ne pas être d ‘ accord avec ses partis pris théoriques ( et c ‘ est mon cas ) , et remarquer que , lorsqu ‘ il s ‘ agit de  » faits  » , ses observations sont des plus pertinentes ! Vous pouvez méditer là-dessus vous aussi Monsieur Vialla !

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Chère Nath

La première chose que je remarque avec ce garçon c’est son intelligence et son bagage indéniable. Qui pourrait nous être si utile s’il était bien utilisé.

Maintenant parler de lui à la troisième personne est-ce la meilleure façon de le faire aller mieux? Moi-même je ne vis pas dans la psy-phobie qui -quelque fussent certaines des pratiques des psys des années 70- me semble un des plus mauvais héritage de l’aprés-soixante huit.
Derrière le discours anti-psy j’entends souvent quelque chose de moyen-âgeux, la peur de la folie, la peur de passer pour fou, la peur du stygmate social. Alors que tout le monde peut avoir un épisode difficile et s’en remettre.
Moi-même je vois quelqu’un pour d’autres problêmes et ne m’en porte que mieux.
Le tout c’est trouver le bon, celui avec le quel (ou laquelle) on est en confiance.

A part ça pour ce qui est du besoin des trans de reconnaissance, et d’être le personnage clé, ça fait un mal terrible à la cause : en ce moment il doit y avoir une dizaine de trans accrochéEs chacunE à leur projet de loi, refusant d’en parler avec les autres trans…pour pouvoir dire aprés « c’est moi qui, c’est moi que… »

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JE ME FOUTS DU  » C est moi qui , C ‘ est moi que … » …Comme disais B. qui m ‘ a suivi longtemps …Je ne suis qu ‘ un chien qui veut sa pâtée …Et gare à celui ou celle qui , directement ou indirectement , m ‘ en empêche ! Je veux aller jusqu ‘ au bout ….et je ferai TOUT pour ! Et gare à celui ou celle qui me met des bâtons dans les roues ! Ca vaut aussi pour les juristes qui se croient au-dessus du lot ( eux qui critiquent justement cette posture , un comble – plutôt qu ‘ un paradoxe …le Sieur maîtrise très mal les paradoxes et la logique d ‘ un point de vue plus général ! )

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@ Hélène
« La première chose que je remarque avec ce garçon c’est son intelligence et son bagage indéniable. Qui pourrait nous être si utile s’il était bien utilisé. »
–> Certes. Mais force est de constater qu’il ne l’utilise pas pour faire avancer nos idées, ni pour démontrer quoique ce soit qui puisse faire avancer la cause. Il utilise foule de concepts et d’idées (dans un grand désordre) dans le seul but d’apparaître comme « celui qui a raison ». Sans que personne ne sache sur quoi il souhaite avoir raison. Moi en tout cas, après l’avoir lu attentivement, je l’ignore.

« Maintenant parler de lui à la troisième personne est-ce la meilleure façon de le faire aller mieux? »
–> Je parle de lui à la 3e personne d’abord parce que je m’adresse à toi, ensuite parce qu’il n’est pas là.

« Derrière le discours anti-psy j’entends souvent quelque chose de moyen-âgeux, la peur de la folie, la peur de passer pour fou, la peur du stygmate social. Alors que tout le monde peut avoir un épisode difficile et s’en remettre. »
–> Je partage complétement cette idée. Nul ne peut contester leur importance sociale et médicale, tant qu’ils reste dans leur rôle de soignant. D’ailleurs, l’un de sproblème les plus prégnant de la société actuelle, réside justement dans le manque de soignants psychiatriques dans le pays. Mais c’est lorsqu’ils endossent le rôle d’arbitres et de juges de nos identités qu’il y a un soucis.

« A part ça pour ce qui est du besoin des trans de reconnaissance, et d’être le personnage clé, ça fait un mal terrible à la cause »
–> Tu prêches à une convaincue. Et malgré les possibilités qui m’ont été données, en de multiples occasions, d’envisager d’endosser un tel habit de délire, je me suis toujours contentée d’être juste moi-même. Agissant dans le seul but de nettoyer l’intellect de mes interlocuteurs de leurs préjugés vis-à-vis de nous. Quant aux portes-drapeaux, je m’en suis toujours méfié comme la peste : « il n’est pas de sauveur suprême etc. »

« En ce moment il doit y avoir une dizaine de trans accrochéEs chacunE à leur projet de loi, refusant d’en parler avec les autres trans…pour pouvoir dire aprés “c’est moi qui, c’est moi que…”
–> Puisse l’une d’entre elle réussir. Et si la gloire lui en revient, tant mieux pour elle Les avancées sociales et politiques suivent parfois des voies bien étranges et biscornues.

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Moi …exposer mes idées dans un grand désordre …lol! Ma pauvre amie , quand on ne maîtrise même pas les bases les plus élémentaires de la logique ( comme vous l ‘ avez montré ) , c ‘ est normal de ne pas s ‘ y retrouver ! lol !

Bien à vous , ma pauvre amie …

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Bon là , sans rire …je dois y aller ..je suis dans un webcenter alors pour la confidentialité , c ‘ est pas top !

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Nath-Sakura a écrit: « Lui répondre revient à le maintenir dans cet état d’esprit. » ….
Merci Nath.. je ne suis donc pas seule à penser ainsi…

Hélène a écrit: « le seul but d’apparaître comme “celui qui a raison”. Sans que personne ne sache sur quoi il souhaite avoir raison. Moi en tout cas, après l’avoir lu attentivement, je l’ignore. »
Merci Hélène.. nous sommes donc au moins deux…

@ François VIALLA: Vous avez eu le mérite de rassembler des gens qui n’avaient pas forcément les mêmes opinions sur un sujet qui leur est cependant commun, et, ce faisant, de leur permettre au moins de s’écouter et de se rapprocher, sinon de se convaincre (ce qui n’aurait été sans doute qu’une conviction de façade).
En ce sens, vous devez en être remercié, quoi que puissent penser ceux/celles à propos du « domaine de compétence » qui serait le vôtre…

J’ai toujours exécré les gens qui veulent à toute force nous cantonner à des petites cases bien bordées…
Le propre de l’intelligence, c’est de permettre d’aborder avec lucidité et si possible de façon objective des domaines où justement on peut acquérir de la compétence en bénéficiant de celle des autres.

Merci !

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 » De façon objective …. » lol ! Vous faites dans le comique involontaire LT25 !

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Je ne possède pas, cher Km, une aptitude telle que la vôtre pour faire dans le comique délibéré… Désolée.. vraiment…
Sincèrement.

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S’il vous plait
ne passez-pas (ne passons pas) de l’ironie à la violence.Nous sommes sur un site communautaire, pas un ring.

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@Helene en effet, nous ne sommes pas sur un ring. Mais force est de constater une fois de plus qu’une discussion qui s’annonçait riche après les assises, dans la sérénité naturelle qu’on a dans le langage écrit, que cette discussion donc a été, une fois de plus stérilisée par un seul.
Comme ce fut le cas au cours de l’échange que nous avions eu sur le premier texte de réponse de François Vialla.

@LT25 La deuxième citation, que vous attribuez à Hélène, est de moi Mais ce n’est pas grave.

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Nath-Sakura a écrit: « @LT25 La deuxième citation, que vous attribuez à Hélène, est de moi Mais ce n’est pas grave. »
Exact, je vous prie de m’en excuser… La faute sans doute à cet entrelac de citations…
Nous avons donc des points de vue communs….

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Si vous voulez rire jaune (ou pleurer selon), voici une news tombé hier et reprise par la Dépêche du Midi. Pour moi, je comprends pourquoi quand je croise une église, j’ai envie d’aller y mettre le feu.

–> http://www.ladepeche.fr/article/2009/10/26/702266-La-mariee-etait-un-homme-le-pretre-releve-de-ses-fonctions.html

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