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Société | 23.09.2009 - 19 h 36 | 183 COMMENTAIRES
Trans': Le colloque officiel de Montpellier écrit à Yagg
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Suite à notre article "L’association Pink Freak’X organise un colloque contre les "psys transphobes" à Montpellier", du 21 septembre, Yagg a reçu un courriel de M. François Vialla du Centre européen d’études et de recherche Droit et Santé de l'Université Montpellier 1 qui organise le colloque Assises du corps transformé, les 16 et 17 octobre.

Suite à notre article « L’association Pink Freak’X organise un colloque contre les « psys transphobes » à Montpellier », du 21 septembre, Yagg a reçu un courriel de M. François Vialla du Centre européen d’études et de recherche Droit & Santé de l’Université Montpellier 1 qui organise le colloque Assises du corps transformé, les 16 et 17 octobre. Nous présentons bien sûr des excuses aux associations d’autistes qui se seraient senties blessées. Quand nous parlions de « réunion d’autistes » à propos de ce colloque de psys, nous employions ce terme au sens de « replié sur soi », comme on emploie « dialogue de sourds » sans montrer du doigt les malentendants.

Courriel de M. François Vialla, du Centre européen d’études et de recherche Droit & Santé de l’Université Montpellier 1:
Je me permets de vous adresser ce courriel afin de vous apporter quelques éléments relatifs aux Assises du corps transformé organisées à Montpellier en octobre prochain. Vous avez signé un article dans lequel certaines informations me semblent erronées.

Vous mentionnez notamment: « En deux jours, aucune, aucun trans’ n’est invité-e à parler dans cette réunion d’autistes ». Il se trouve que je milite au plan associatif pour la cause autistique et que je combats les écoles psys françaises en la matière (notamment la question scandaleuse de la pratique du packing). Vos références (transphobe! réunion d’autistes!), pour blessantes qu’elles soient, ne peuvent que me satisfaire dans la mesure où elles démontrent la pertinence de notre objectif scientifique qui cherche à démontrer que la dépsychiatrisation de la question identitaire est une nécessité. Pour cela, il ne suffit pas de réunir des gens convaincus, il faut se confronter à ceux qui s’inscrivent dans une autre logique et tenter de débattre, de disputer, et surtout de convaincre!

Dès lors je regrette que vous ayez commis une erreur majeure dans votre article en affirmant qu’aucune place n’était accordée aux personnes ayant un parcours trans’. Un bref regard vers le programme vous permettra de vérifier l’erreur commise. Non seulement la parole sera portée, mais vous noterez que Camille Bernard (GEST/Planning familial 34) participe aux séances du comité d’organisation afin de nous éclairer. Le programme figurant sur le site de Pink Freak’X est étonnement non remis à jour malgré nos envois réitérés de demandes de modifications (pour être scrupuleusement honnête le site en question a bien fait mention du programme définitif pendant une journée, avant de le retirer et revenir aux versions de début 2009 ?!).

Parmi les communications, non juridiques, vous pourrez noter celle de Anne-Gaelle Duvochel (« psychiatrisation, médicalisation, une nécessité? »), celle de Camille Bernard (« la transidentité, un cheminement personnel et social ») et celle de Nathalie Balsan-Duverneuil (Nath-Sakura/témoin des journées et prenant la parole en conclusion du colloque avec le Dr Mateu).

Je me permets en outre de vous apporter quelques précisions anticipées sur la communication de ma collègue Lucile Lambert Garrel et sur la mienne. Ces deux prises de parole consisteront à aborder, sous l’angle du droit, le caractère juridiquement très contestable de la « psychiatrisation », et la nécessité de suivre les pas du commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe Thomas Hammarberg.

Nous allons au cours de nos conférences analyser et dénoncer la position du droit français issue des décisions de l’Assemblée Plénière de la Cour de cassation qui conduit, au regard des CIM 10 de l’OMS, à poser comme incontournable un diagnostic psychiatrique, avec ce paradoxe effrayant (et niant le droit au refus de soins de l’article L1111-4 du CSP) d’une prise en charge chirurgicale pour traiter une soi-disant affection psychiatrique.

Ce faisant nous dirons que l’étape de la déclassification ALD 23 (troubles anxieux graves) ne saurait être suffisante et qu’il faut aller vers une dépsychiatrisation au profit, peut-être, d’une qualification psychosociale possible dans les CIM de l’OMS. Dès lors qu’une telle étape serait franchie serait possible la reconnaissance pleine et entière en droit positif et j’aborderai, notamment, la question de la parentalité.

J’ajoute que nos courriers à Pink Freak’X sont restés sans réponse. Je serais cependant heureux d’aller effectuer une communication juridique aux Assises des corps autogérés [organisées par Pink Freak'X].

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LES réactions (183)
  • Par Kmanders 23 sept 2009 - 21 H 22

    Merci pour cette mise au point au sujet de l ‘ association Pink Freak’s X .

    Le droit de réponse ayant été nié suite à cet article paru dans Yagg du fait probablement de la seule initiative de son auteur ( c ‘ est la première fois que je vois ça sur yagg ) , j ‘ ai rusé afin de donner mon avis en postant des messages faisant suite à un autre article de ce même auteur ( rubrique  » opinions et débats  » , intitulé de l ‘ article :  » La déclassification , c ‘ est classe  » . )

    Je dois préciser quelques petites choses …..Je suis transsexuel ET ………………DIAGNOSTIQUE OFFICIELLEMENT ASPERGER ( pathologie faisant partie du spectre autistique )par une spécialiste et son équipe reconnue au plus haut niveau international .
    Il est possible que nous nous connaissions sans le savoir ….J ‘ interviens régulièrement sur un autre forum sous un autre pseudo dans la rubrique  » AUTISME  » .
    Je comptais éviter de mentionner tout cela mais …..il se pourrait que cette  » clarification  » ait des répercussions intéressantes .

    Là où je ne vous suis pas …..C ‘ est lorsque vous réclamez la dépsychiatrisation de la prise en charge des troubles identitaires . Si vous aviez parlé uniquement d ‘ un abandon de l ‘ approche psy franco-française à l ‘ oeuvre , là , d ‘ accord ! Mais l ‘ approche des professionnels de formation scientifique et se référant à la CIM 10 n ‘ est en rien contestable …….Sauf QU ‘ ELLE EST INEXISTANTE EN FRANCE !!

    Vous êtes un juriste ….que contestez-vous donc à la définition que donne la CIM 10 de la notion de  » trouble  » ( pas du tout péjorative et ayant été adoptée suite à de nombreuses discussions particulièrement pointues ) , sachant de plus que le transsexualisme est classé dans la catégorie GENERIQUE dont l ‘ intitulé PRECIS est le suivant  » troubles mentaux ET du COMPORTEMENT  » ( un trouble du comportement n ‘ est-il pas par définition psychosocial ??)

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  • Par Kmanders 23 sept 2009 - 21 H 39

    Excusez , il y a eu une erreur de manip. ….Je poursuis donc : La définition que donne la CIM 10 du transsexualisme n ‘ indique en rien une obligation de soin …..Si la cour de cassation interprète le texte et son existence même en ce sens ….il y a erreur !

    Par ailleurs , une telle  » déclassification  » pourrait compromettre l ‘ approche multi-axiale de la problématique transsexuelle rendant sa  » logique  » plus délicate , plus inutilement complexe .

    Ainsi , certaines études récentes tendent à démontrer ( ça demande à être confirmé par d ‘ autres études ) , qu ‘ il pourrait y avoir parfois comorbidité entre GID ( gender identity disorder ) et TED ( troubles envahissants du développement dont font partie l ‘ autisme et le syndrome d ‘ Asperger .)

    N ‘ oublions pas que la CIM 10 est avant out un outil diagnostic à visée thérapeutique ( plus généralement censé favoriser la meilleure prise en charge possible ) ….et qu ‘ elle n ‘ évoque le recours à la chirurgie et aux différents traitements médicaux que comme une EVENTUALITE , une POSSIBILITE …..ET NON UNE OBLIGATION !

    Enfin j ‘ ajouterai au sujet de Yagg …..que l ‘ équipe m ‘ a toujours laissé la possibilité de m ‘ exprimer , alors que souvent je tiens un discours susceptible de susciter la polémique .
    Bien d ‘ autre médias LGBT m ‘ aurait viré depuis longtemps . Je les remercie pour le travail qu ‘ ils font ainsi que pour avoir créé ce média de qualité …..ce qui manquait cruellement aux LGBT .

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  • Par helene 23 sept 2009 - 22 H 57

    K manders

    Je ne vous comprends pas pourquoi vous parlez de « droit de réponse » c’est un terme juridique qui s’applique à une personne ayant été personnlement mise en cause par un article.

    Pendant un moment le lien avec un article paru sur Yagg ne fonctionnait pas, et les commentaires que vous avez eu l’obligeance d’y porter ne se sont pas affichés, quand ils se portaient sur un autre sujet, où vous vous êtes largement exprimé. Yagg ne craint pas la polémique, tant que vous n’insultez pas des personnes ou des communautés.

    Bien à Vous Helene

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  • Par Kmanders 23 sept 2009 - 23 H 10

    Disons qu ‘ effectivement la notion de  » droit de réponse  » est un terme juridique ….mais que son usage au quotidien se fait désormais dans un sens beaucoup plus élargi même si non officialisé par l ‘  » académie  » .

    Comme par hasard , toute possibilité d ‘  » écrire des commentaires  » ( si ça vous convient mieux )faisant suite à votre article était absolument impossible ….et cela a …..duré !! ( dôle de  » temporalité  » . )

    En tout état de cause : Voilà qui vient en appui de ce qu ‘ a pu dire Marie-Hélène Bourcier sur les associations ! LA PREUVE PAR QUATRE ! Sachant par ailleurs que je suis loin d ‘ être un fan de Bourcier ….MAIS LA , SUR LE SUJET DES ASSOC. , ELLE EST DANS LE VRAI !

    Encore autre chose ….pourquoi m ‘ avoir envoyé un message ‘ » cryptique  » à mon adresse mail personnelle …Je vous ai répondu par des interrogations ….qui sont restées sans réponses à ce jour !!

    Vous avez un drôle de fonctionnement …

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  • Par Stef trans pd 23 sept 2009 - 23 H 42

    Bonjour ,
    avant de débattre il a des passages que je ne comprend pas ,
    quelqu’un pourrait m’éclairer ?
    « (notamment la question scandaleuse de la pratique du packing). »
    Le packing provoque des questions ?? et du scandale ??
    si je met en parallélisme ceci :
    « Vos références (transphobe! réunion d’autistes!), pour blessantes qu’elles soient, ne peuvent que me satisfaire dans la mesure où elles démontrent la pertinence de notre objectif scientifique qui cherche à démontrer que la dépsychiatrisation de la question identitaire est une nécessité. »
    ( je me demande si je comprend vraiment le sens de cette phrase …en fait écrire des textes comme celui de pink freak’s est une preuve qu’on doit être psychiatrisé ? )
    et
    « Ces deux prises de parole consisteront à aborder, sous l’angle du droit, le caractère juridiquement très contestable de la “psychiatrisation”, et la nécessité de suivre les pas du commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe Thomas Hammarberg. »

    ??
    il y a contradiction non ?

    pour finir

    il faut aller vers une dépsychiatrisation au profit, peut-être, d’une qualification psychosociale ..
    Une qualification physchosociale ???
    cela ne rentre alors plus dans les maladies mentales mais dans un autre style de maladie ?

    Hum désolé je me sent idiot mais bon ….

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  • Par helene 24 sept 2009 - 0 H 35

    « Comme par hazard »…Cher M manders seriez vous un peu parano?
    Vous avez pu vérifier que vos commentaires passaient sur un autre fil. Mais vous préferez imaginer des complots contre vous que de croire en un buzz occasionnel. Ne passant au bureau de yagg que trés rarement je ne vois pas comment j’aurai pu ourdir un tel forfait à votre égard.
    Je vous ai envoyé un message personnel pour ne pas encombrer les lecteurs de yagg.
    Je ne sais plus trés bien quoi vous dire je comprends de plus en plus mal où vous voulez en venir.
    Bien à vous

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  • Par Maura 24 sept 2009 - 10 H 13

    Bonjour, Merci pour les infos dispensées par yagg et pour le travail d’Hélène. Je suis une personne transsexuelle . Je suis quelque peu éloignée de la subtilité des débats portés par les associations militantes bien que reconnaissant leur profonde utilité. J’avoue ne pas comprendre l’aspect inacceptable du terme « autiste » dans le cadre où il a été employé. Je suis une personne aveugle (et non pas « non voyante ») comme l’usage l’a popularisé. Je ne me sens en rien mise en cause lorsqu’une personne est taxée d’aveugle en raison de prises de positions pouvant être ainsi désignées. Sachons garder aux mots leur sens contextuel sans immédiatement plonger dans l’amalgame. Maura

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 10 H 55

    Mon propos visait avant tout à mettre à jour un problème juridique et non une question médicale dans la mesure où je n’est pas « autorité » en la matière (comme tout citoyen je me pose des questions cependant, la CIM est un outil, extrêmement délicat à manier, qui permet une approche multi-axiale, et c’est donc l’utilisation qui en est faite qu’étudie le juriste ; d’une manière générale le recours aux classifications pose sur le plan du droit de la santé le débat entre une « individualisation des prises en charges et une normalisation des pratiques » -ce fut le thème d’un colloque –en droit- que nous avons organisé- ; La question de la portée en droit des Recommandations, des références, et bien entendu de l’Evidence Base Medicine est centrale; Je suis désolé de ne pouvoir les aborder que sur un plan juridique, la technicité des débats scientifiques -que je lis avec un réel intérêt- CIM, EBM- me conduit à la plus grande prudence).

    Sur le plan du droit la question soulevée est d’abord celle d’une absence d’unité des droits européens et, notamment, au sein de l’Union.
    Au strict plan du droit interne la logique des décisions de la Cour de cassation s’inscrit dans le fil des dispositions de l’article 16-3 (l’atteinte au corps n’est justifiée qu’en cas de nécessité médicale- autrefois nécessité thérapeutique-). LA COur de cassation reconnait la possibilité de conséquences juridiques (la COur Européenne des Droit de l’Homme considérant que la position antérieure de la jurisprudence française portait atteinte à l’article 8 de la CEDH protégeant la vie privée).
    Mais pour que ces conséquences juridiques (changement d’état notamment) soient possibles il faut 1/ une maladie et un diagnostic 2/ une prise en charge chirurgicale et, donc, une justification en terme de nécessité médicale.
    Le paradoxe juridique provient du fait qu’un diagnostic psy ne produira d’effets juridiques que s’il est suivi d’une thérapeutique chirurgicale.

    Quid alors des diagnostics posés et suivis d’un refus de soin (droit affirmé par l’article L1111-4 du Code de la santé publique) ?
    – Le refus de soin remettra-t-il en cause le diagnostic ?
    – Le maintien du diagnostic peut-il (doit-il) être reconnu comme source de conséquences juridiques ?
    Bien entendu il ne s’agit pas de remettre en cause, loin s’en faut, la possibilité d’un recours à la chirurgie mais plutôt de poser la question de la possibilité de conséquences juridiques avec ou sans recours à l’acte chirurgical.
    AU risque de vous étonner ces questions sont des sujets de réflexions pour les juristes aussi.
    Mais justement qu’est ce qu’un juriste et qu’est ce que le droit? Si vous acceptez, avec moi, l’abord de Durkeim (le droit et un mécanisme d’encadrement du fait social) alors il n’est pas une fin mais un moyen. Dès lors pour permettre au cadre d’évoluer et de s’adapter, il faut connaître le fait social en question.
    C’est le but d’un colloque ! Réunir des personnes de disciplines différentes (philosophie, sociologie, ethnologie, médecine, droit, art…), mais aussi des témoins, d’opinions souvent contraires voire opposés afin de construire. Pour construire il faut comprendre, pour comprendre s’entendre et pour s’entendre s’écouter. C’est aussi la raison d’une réunion de type colloque.
    Une fois encore, au risque de surprendre et contrairement à ceux que j’ai lu, ici ou là, je n’ai pas vocation a être expert, je ne suis là qu’à raison de doutes (juridiques) !

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  • Par emma 24 sept 2009 - 11 H 03

    Dans l’article, je lis
    « …il faut aller vers une dépsychiatrisation au profit, peut-être, d’une qualification psychosociale possible dans les CIM de l’OMS… »

    Mais nous ne sommes pas malades. Juste discriminéEs.
    La transphobie n’est pas une maladie – pourtant c’est psychosociale!
    Quand est-ce qu’ils comprendront?

    Je lis également
    « … nos courriers à Pink Freak’X sont restés sans réponse. Je serais cependant heureux d’aller effectuer une communication juridique aux Assises des corps autogérés… »

    Pink Freak’X fait erreur de rester dans le silence, et M. Vialla marque des points. C’est par l’affrontement et le dialogue que l’on avance – et que l’on se comprend mieux. S’il n’y a pas de dialogue, il faut aller le provoquer.

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 11 H 27

    Ecoutez Maura ….Si l ‘ emploi galvaudé du terme  » autiste  » pose problème ….C ‘ est justement en partie du fait que son acception par la majorité des représentants de la psychiatrie française pose elle aussi un problème au regard de la définition qu ‘ en donne les spécialistes au niveau international .

    Les associations de parents d ‘ enfants autistes ainsi que les psychiatres de formation scientifique font tout ce qu ‘ ils peuvent pour imposer une application dans les faits de la CIM 10 , de sa méthodologie .

    Je me permets de souligner que dans les milieux LGBT , la susceptibilité des personnes concernées est AU MOINS AUSSI GRANDE que celle des personnes concernées par l ‘ autisme . Si on s ‘ était permis le moindre écart de langage même involontaire à l ‘ encontre des personnes LGBT et que cela ait été porté à la connaissance de quelques uns , on aurait observé une réaction similaire .

    Ce qui vaut pour les uns , vaut pour les autres donc !

    @ Stef trans pd : Moi aussi je trouve le texte de Mr. Vialla assez confus . Il a dû être rédigé dans l ‘ urgence probablement . Il serait intéressant qu ‘ il nous apporte des précisions sur ce qu ‘ il veut dire .

    Sinon concernant le packing ….Alors très rapidement parce que on sort du sujet : il s ‘ agit d ‘ une pratique thérapeutique qui consiste à envelopper des individus ( des enfants le plus souvent ) dans un drap humide dont la température au départ tourne autour des 10° . C ‘ est ce qu ‘ on appelle une technique d ‘ enveloppement ; le promoteur du packing en France est le Pr. Delion . Pour plus de détails , vous pouvez taper quelques mots clés sur Google ou aller consulter les sites des différents associations concernées par l ‘ autisme ( Autisme France par Ex. .)

    @ Hélène : je commence à en avoir assez de votre comportement et de vos mensonges ! Si il y a quelqu ‘ un de parano sur ce forum c ‘ est vous et personne d ‘ autres . Du reste , chacun pourra constater que je ne suis pas la seule personne avec laquelle vous ayez eu des problèmes . Je demande à un responsable de l ‘ équipe de Yagg de m ‘ indique comment il serait possible de les contacter par mail ( j ‘ ai essayé une fois , ça a échoué ) , parce que là , la coupe est pleine . Je dispose d ‘ éléments vérifiables que je me ferai un plaisir de leurs exposer !

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 11 H 36

    @ Emma : avant de critiquer la CIM 10 , voyez la définition que donne la CIM 10 de la notion de  » troubles  » …..Ce que vous n ‘ avez pas fait de toute évidence .

    Il est notable que toutes ces assoc. de défense de personnes trans. ….pèchent cruellement par leur non maîtrise des aspects techniques et leurs refus même d ‘ aborder simplement ces aspects .
    Pour les discours grandiloquents et décousus ( comment en serait-il autrement étant donné leurs  » attaches  » post-structuralistes/modernistes ) , là ce sont les plus forts ! Pour le reste ….

    Les assoc. ne représentent aucunement l ‘ ensemble des personnes trans ……Et dans le cas précis des transsexuels , les lecteurs à l ‘ aide de quelques mots clés bien choisi pourront tomber sur des témoignages de personnes concernées qui sont bien plus en phase avec Mr. Vialla et moi-même qu ‘ avec pink freak’ X! ca , c ‘ est une réalité , pas de la fiction !

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  • Par emma 24 sept 2009 - 11 H 52

    @ Kmanders

    Je ne critique pas le CIM 10, seulement l’ignorance qui fait que certaines identités de genre y soient classifiés – sans savoir pourquoi.

    Pensez-vous que la transphobie, en tant phénomène psychosociale, devrait être classifiée dans les CIM de l’OMS?

    Et sinon, pourquoi?

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 11 H 57

    Merci Mr. Vialla pour toutes ces précisions !!!!!

    C ‘ est beaucoup plus clair !

    Il est admis en épistémologie que le fait social est indissociable du fait scientifique ( le dernier faisant partie du premier .) Donc , oui , je vous suis .

    Du reste …si le terme de bioéthique existe , ce n ‘ est pas pour rien ! Et ici , on est en plein dedans . Sachant que parmi les problématiques soulevées , certaines excèdent ce cadre mais entretiennent des liens étroits avec ce qu ‘ il recouvre . Il y a interpénétration au niveau des questions soulevées .

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 12 H 16

    @ Emma : je comprends maintenant votre position qui cette fois est logique ET LEGITIME .

    Alors voici la réponse : Comme je le disais , la CIM 10 est un outil diagnostic A VISEE THERAPEUTIQUE , sachant que l ‘ on entend par  » visée thérapeutique  » la possibilité de se voir OFFRIR et non IMPOSER la meilleure prise en charge possible .

    Aussi , une personne qui ne désire pas avoir recours à un spécialiste n ‘ y est pas obligée ….MAIS elle doit avoir la possibilité de le faire si elle en ressent le besoin .

    Le problème qui se pose alors est celui , non pas de l ‘ auto-diagnostic , qui serait un non-sens en soi ( si on conteste la pathologisation d ‘ un mode de fonctionnement , il est incohérent d ‘ avoir recours à la notion d ‘ (auto)diagnostic .) , mais de l ‘ auto-détermination .

    Dans l ‘ absolu , l ‘ auto-détermination serait un principe acceptable sauf éventuellement exception ( irresponsabilité de la personne concernée )……Sauf que certaines personnes demandent tout-à-la fois à pouvoir faire prévaloir ce principe à l ‘ auto-détermination et dans le même temps à bénéficier d ‘ une prise en charge de leurs faris médicaux …..Et là , il y a problème parce que c ‘ est alors la porte ouverte à tout et n ‘ importe quoi : la personne qui n ‘ est pas satisfaite de la forme de son nez ( je parle d ‘ un individu lambda ) pourra alors selon la même logique demander à ce que le coût de l ‘ opération de chirurgie esthétique soit pris en charge par la sécu ….ETC .

    Il y a mle cas particulier des personnes qui ne souhaitent aucun traitements médicaux mais désirent cependant voir leur nouvelle identité reconnue au niveau de l ‘ état civil ….. Sans qu ‘ il soit fait mention d ‘ un quelconque diagnostic . C ‘ est là un problème de droit qu ‘ il convient de discuter …..Je suis favorable pour ma part à ce que cette possibilité soit offerte à ceux et celles qui le souhaitent .

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  • Par emma 24 sept 2009 - 12 H 18

    @ Kmanders

    « …le fait social est indissociable du fait scientifique… »
    On peut toujours démontrer des origines de faits sociaux par méthodologie empirique, oui.
    P.ex. L’ignorance est la cause principale de la discrimination sociale.

    « …parmi les problématiques soulevées , certaines excèdent ce cadre… » [de la bioéthique]
    Lesquelles aviez-vous en tête? Et pourquoi?

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 12 H 44

    le problème qui se pose actuellement est de savoir jusqu ‘ où s ‘ étend le cadre de la bioéthique …et le dernier problème soulevé , celui de la possibilité d ‘ une auto-détermination de son identité de genre non encadrée médicalement mais encadrée juridiquement en est un bon exemple . Car peut-on véritablement dissocier la notion de genre de la notion de sexe ( somatique – incluant les aspects phénotypiques et endophénotypiques connus .) C ‘ est pas si évident …

    Excusez_moi , je dois m ‘ absenter ….Il est possible que je ne puisse reprendre cette discussion avant 17 h 00…..mais je me débrouillerai de toute façon pour faire au plus vite ..

    A+

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  • Par emma 24 sept 2009 - 13 H 08

    Oui.

    L’identité de genre est autodéterminée. On ne peut obliger à une personne d’être autre chose qu’elle même.
    L’identité de genre (comme toute identité humaine) n’est pas LIBREMENT déterminée. Elle se construit durant l’ensemble de nos vies – comme un livre. Il est impossible de volontairement effacer une partie de notre acquis – notre identité (de genre).

    Cependant, dans notre société, l’expression de l’identité de genre EST discriminée – dès la naissance.

    La discrimination de genre – la transphobie – est imposée dès la naissance.

    Du moment que cette discrimination soit imposée de force par l’Etat (puisque c’est l’Etat qui est responsable dles règles de notre société), c’est l’Etat qui est responsable de ces discriminations.

    Et c’est à l’Etat d’assumer la responsabilité entière des conséquents (illégaux) de ses actes, donc :

    1/ D’éliminer cette discrimination et

    2/ D’assumer entièrement les frais (que ce soit chirurgie, hormones…) des personnes discriminées par ses actes – et cela sans imposer des discriminations supplémentaires sous forme d’obligation d’années de discriminations supplémentaires auprès de psychiatres ignorants de la diversité de l’identité de genre, donc fondamentalement transphobes. L’auto diagnostique devrait être assisté (le nuance est important) par des personnes avec une réelle compréhension de la profonde discrimination et les conséquents terribles pour les personnes les plus concernées par la transphobie.

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 14 H 00

    Excusez-moi , j ‘interviens rapidement mais là , ce que vous dites est très confusionnel ….et bourré de contradictions pour ne pas dire plus …

    Juste un exemple car là il faudrait dix pages pour pointer toutes vos incohérences : la discrimination de genre ne se limite pas à la transphobie , loin s ‘ en faut .

    Si les institutions ont été ( ou sont encore ) partie prenante dans la discrimination de genre , il est tout-à-fait abusif de prétendre qu ‘ elles sont responsable de la transphobie ….

    Par ailleurs , sans que vous vous en rendiez compte , vous tenez vous aussi un discours discriminatoire : le principe d ‘ auto-détermination ( avec ce qu ‘ il suppose de la reconnaissance et du respect de la subjectivité de tout individu ) est ici nié à certains endroits de votre discours .

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 14 H 18

    Une parenthèse dans tout cela : je réïtère ma demande de tout-à-l ‘ heure : je souhaiterais avoir la possibilité de contacter l ‘ équipe de Yagg…

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 14 H 19

    Hum …je suis fatigué … » réitère  » …

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  • Par emma 24 sept 2009 - 14 H 22

    Ce serait intéressant de préciser les contradictions que vous dites observer. Là, vous en indiquez aucune.

    La transphobie est la discrimination de genre fondamentale en question. Cela n’empêche personne de s’auto définir « homme » ou « femme » (encore, faut-il savoir pourquoi).

    Vous indiquez:
    « …Si les institutions ont été (ou sont encore ) partie prenante dans la discrimination de genre , il est tout-à-fait abusif de prétendre qu ‘ elles sont responsable de la transphobie … ».

    Elles sont responsables des règles qui gèrent notre société…

    « …le principe d ‘ auto-détermination (…) est ici nié à certains endroits de votre discours… »

    Où?

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 15 H 23

    Bon là je renonce …sans vouloir vous vexer , vous ne maîtrisez rien des concepts que vous utilisez !

    Juste une précision sur le dernier point : Où se trouve la possibilité d ‘ une auto-détermination si vous prétendez que l ‘ état est à l ‘ origine de tout depuis le début sans que nous puissions faire abstraction de son emprise quasi-absolue , à vous lire ??? Dans ce cas , cela signifierait que nous ne sommes que le fruit d ‘ un conditionnement …C ‘ est là une vision comportementaliste ( mais première mouture ) à la WATSON à laquelle personne n ‘ a vraiment adhéré tant elle était radicale et ….incohérente ( sur le plan formel ) ainsi qu ‘ en contradiction avec des éléments d ‘ observation .

    De plus , si nous sommes à ce point dépourvus d ‘ une certaine subjectivité , cela pourrait presque justifier la démarche de ceux qui prétendent pouvoir , au moyen de thérapies diverses , nous remettre dans le droit chemin ( naturel – on pointe ici les ambiguités des thèses comportementalistes et évolutionnistes ; lesquelles cependant font échos à vos propres ambiguités discursives ….ou l ‘ inverse plutôt si l ‘ on s ‘ en tient à l ‘ histoire des idées . )
    Cela fragiliserait également la reconnaissance de la légitimité d ‘ un recours à une correction médicale et chirurgicale pour ceux qui la souhaitent .
    Bref ……

    Je pourrai encore développer rien que sur ce point ….souligner que vous rejoignez là ( en partie ) les thèses de la Judith Butler de la première heure ….thèses sur lesquelles elle est revenue depuis ! Comme quoi , nos amis psot-structuralistes ne maîtrisent même pas le contenu des textes de leurs chouchous ( qui sont souvent eux-mêmes très confus alors on peut comprendre …)

    ETC , ETC , ETC….

    Voilà …..là , je me lasse !

    JE SOUTIENS l ‘ INITIATIVE DE Mr. VIALLA et DE CEUX QUI PARTICIPERONT AVEC LUI A CE COLLOQUE !!! Je LE REMERCIE POUR LES EFFORT QU ‘ IL Y CONSENT !

    ET QUE L ‘ ON FASSE CONNAITRE LE COMPORTEMENT ET LA PENSEE TOTALITAIRE DES TENANTS DU POST-STRUCTURALISME/MODERNISME , DE CES ASSOCIATIONS QUI PRETENDENT NOUS REPRESENTER ALORS QUE CE N ‘ EST PAS LE CAS !!

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  • Par helene 24 sept 2009 - 15 H 30

    Cher Kmanders

    L’adresse à laquelle vous pouvez contacter la redaction est
    contact@yagg.com
    J’en profite pour vous demander si vous ne mélangez pas
    un fil de commentaire sur un article avec un forum, ou mieux un blog?
    Ceci est une précision, non une mise en demeure.
    Bien à vous.Helene
    J’en profite pour remercier Emma de son soutien qui m’est allé droit au coeur.

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 15 H 54

    C ‘ est bien pour cela que j ‘ ai précisé qu ‘ il aurait fallu 10 pages ( au bas mot en fait ) pour relever toutes les incohérences du discours d ‘ Emma ….CE QUE J ‘ AI PRECISEMENT RENONCE A FAIRE , JE VOUS LE FERAI REMARQUER !!

    POUR SIMPLEMENT MONTRER QUE JE NE PARLAIS PAS EN L ‘ AIR , J ‘ ai quand même pris quelques exemples !!

    Maintenant , si par fil de commentaire , on entend ici comme se contenter de dire  » c ‘ est bien  » ou  » c ‘ est pas bien  » …. » je suis d ‘ accord  » ou  » je ne suis pas d ‘ accord  » ….avec bien sûr , en accompagnement , quelques remarques indignées ou non le tout énoncé dans un style au lyrisme plus ou moins forcé …….là du coup , les commentaires ( les miens en tout cas ) en deviennent inutiles pour la suite !!!!!!

    Bien à vous ( de même ! )

    Il semblerait que la condescendance ne tue pas !

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  • Par emma 24 sept 2009 - 16 H 28

    Merci, Hélène.

    Voir les gens intervenir au bout de l’article avec des termes comme

    « …vous ne maîtrisez rien des concepts que vous utilisez !… »

    et

    « …toutes les incohérences du discours … »

    sans les justifier sera(par expérience) intéressant à poursuivre….

    J’en profite pour corriger Kmanders encore (dans l’attente qu’il continue):

    « …Où se trouve la possibilité d ‘ une auto-détermination si vous prétendez que l ‘ état est à l ‘ origine de tout depuis le début sans que nous puissions faire abstraction de son emprise quasi-absolue , à vous lire … »

    Si l’emprise de l’Etat de l’identité de genre était absolue, il n’y aurait pas de personnes transgenres.

    L’emprise de l’Etat est dans la détermination de la définition de l’identité de genre – pas dans la féfinition de genre dans l’absolu.

    « …cela signifierait que nous ne sommes que le fruit d ‘ un conditionnement… »

    Bien sûr – en partie. Nous sommes conditionnés par notre environnement, tout comme toute chose dans l’univers…à notre connaissance. MAIS nous conditionnons notre environnement également.

    A priori, en ce qui concerne l’identité, ce ne sont pas les autres qui ont le dernier mot…sinon nous n’aurions aucune autonomie, ni capacité de découvrir de nouvelles idées.

    « …si nous sommes à ce point dépourvus d ‘ une certaine subjectivité… »

    Tout le monde a une identité de genre, donc la subjectivité est relative…

    « …cela pourrait presque justifier la démarche de ceux qui prétendent pouvoir , au moyen de thérapies diverses , nous remettre dans le droit chemin… »

    Et non, puisque l’identité est fondamentalement auto-définie (relisez articles 18 et 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme).

    « …Je pourrai encore développer rien que sur ce point ….souligner que vous rejoignez là ( en partie ) les thèses de la Judith Butler de la première heure ….thèses sur lesquelles elle est revenue depuis !… »

    Où, pourquoi et comment? Encore vous lancez vos paroles sans les justifier.

    « ..ETC , ETC , ETC….

    Voilà …..là , je me lasse !… »

    Non, continuez svp. C’est important. Nous prendrions le temps qu’il faudrait. Même des années s’il faut (nous en avons l’habitude).

    « …JE SOUTIENS l ‘ INITIATIVE DE Mr. VIALLA et DE CEUX QUI PARTICIPERONT AVEC LUI A CE COLLOQUE !!!… »

    Moi aussi. Ce sera un moment à retenir, j’en suis sûre. ;o)

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  • Par emma 24 sept 2009 - 16 H 39

    Tiens, j’avais presque oublié:

    « …LE COMPORTEMENT ET LA PENSEE TOTALITAIRE DES TENANTS DU POST-STRUCTURALISME/MODERNISME… »

    Si c’est le cas, c’est grave.

    « ….CES ASSOCIATIONS QUI PRETENDENT NOUS REPRESENTER ALORS QUE CE N ‘ EST PAS LE CAS !!… »

    Quelles associations, et qui prétentent-elles répresenter?

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 16 H 49

    je n’ai malheureusement pas le temps de me consacrer pleinement aux débats en cours mais je préciserais juste que bien des points soulevés sont justement ceux que nous tentons d’aborder de manière plurielle.
    J’en prendrai, notamment, pour exemple une idée d’Emma :

    « 2/ D’assumer entièrement les frais (que ce soit chirurgie, hormones…) des personnes discriminées par ses actes – et cela sans imposer des discriminations supplémentaires ».

    Un jeune chercheur de l’université de Nancy viendra sur ce point aborder la question de la protection sociale.
    Sans rentrer ici, à nouveau, dans la « disputatio » (au sens originel) autour de la « pathologisation » (qui demeure cependant essentiel), la demande de prise en charge par … l’assurance maladie (!), ou plus généralement par la solidarité nationale, est source de questionnements ambivalents pour le juriste.
    Sur ce point particulier on peut noter les difficultés d’un abord juridique et le paradoxe du droit interne. Si traitements il y a, ceux ci ont un coût et un prix. La réalisation d’un acte nécessite en outre le respect de l’article 16-3 du Code civil pour toute atteinte au corps (je l’ai rappelé ce matin : une nécessité médicale). Même sans abord chirurgical (traitement) seule une logique de qualification médicale et de nécessité permet une prise en charge et un remboursement. LA « dépathologisation » à alors nécessairement un coût direct pour la personne. Ce « prix » est peut être celui de la liberté reconnue (mais je ne suis plus dans le registre juridique et donc je ne suis pas compétent pour argumenter) ! Mais se profile alors un risque de discrimination économique ! Paradoxe alors le terme mis une discrimination serait source de discrimination ?
    Cercles vertueux et cercles vicieux sont alors entremêlés.
    Je ne livre ici que des pistes de réflexion sur la base de mais propres incertitudes juridiques.

    De la même manière que des élément de droit du travail seront abordés (une décision a été rendue hier par une juridiction de montpellier, à propos d’un licenciement je crois, lorsque j’en aurait copie je pourrai vous donner de plus amples détails si cela vous intéresse.

    Les rives -juridiques- de la discrimination sont assez techniques et parfois imparfaitement maitrisées. Les articles 225-1 et 225-2 du Code pénal en donne les contours réels en droit positif (la HALDE si son rôle est essentiel n’est pas une juridiction).
    La discrimination sera abordée sur des champs très divers et notamment sera posée la question du « respect de l’identité » dans le champ répressif (garde à vue ; milieu carcéral).

    Comme tout programme le notre est incomplet. Nous avons tenté de construire sur la base de nos doutes et non sur des certitudes. Les assises du corps transformé avaient l’an passé pour thème « regards croisés sur le visage » et au risque de surprendre bien des questions étaient polémiques.
    Nous aborderons dans deux ans la question du corps et du vieillissement et je sais que les débats seront vifs à nouveau.

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 16 H 55

    Au demeurant j’ai l’impression de réaliser le colloque avec quelques jours d’avance… Ce qui dans l’hypothèse d’un « pic grippe A » aura eu la vertu de nous faire échanger!
    Dix ans de lois de bioéthique

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 16 H 56

    désolé pour la fausse manoeuvre « dix ans de lois de bioéthique » c’est l’intitulé d’un « veil article »

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 17 H 24

    Sur la question soulevée par EMMA “2/ D’assumer entièrement les frais (que ce soit chirurgie, hormones…) des personnes discriminées par ses actes – et cela sans imposer des discriminations supplémentaires”,
    il me semble important (pardon de l’avoir omis dans mes précédents messages) de rappeler que le libre choix du praticien et de l’établissement par la personne est un principe fondamental de la législation sanitaire (art. L1110-8 du Code de la santé publique) et un principe déontologique fondamental (art L162-2 du code de la sécurité social).
    Dès lors se pose la question de la possibilité de recourir à des équipe non française tout en bénéficiant d’une prise en charge. Selon que l’équipe en question sera située dans l’union européenne ou non, l’attitude des caisses pourrait varier.

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 17 H 27

    Alors et ce sera là ma dernière intervention parce que là , j ‘ en ai vraiment marre !

    J ‘ ai BIEN PRECISE QUE VOUS VOUS CONTREDISIEZ REGULIEREMENT !!!

    Vous dites  » noir  » pour dire  » blanc  » la ligne d ‘ après !

    Lorsque vous dites  » Si l emprise de l ‘ état sur l ‘ identité de genre était absolue , il n ‘ y aurait pas de personnes transgenres . »
    Eh bien là , nous sommes d ‘ accord !! Mais c ‘ est en contradiction avec d ‘ autres passages de votre intervention ! C ‘ est la raison pour laquelle je parle d ‘ incohérence ! RELISEZ CHACUNE DE VOS PHRASES !!!

    Ensuite quand je parlais de conditionnement et de comportementalisme …….J ‘ ai bien pris soin de citer le nom de WATSON pour illustrer précisément le type de théorie comportementaliste ultra-minoritaire ( enfin dans les hautes sphères en tout cas ) , au sein même de la mouvance du même nom ….ultra-minoritaire car bien trop radicale par sa négation de toute possibilité d ‘ autonomie de la part des individus ( et donc de leur capacité à influer sur leur environnement .)

    Franchement , ça devient lassant là !

    Pour Butler ….lisez  » trouble dans le genre  » ( la Butler des premiers temps )…..Ensuite lisez les articles suivants tirés du recueil  » Défaire le genre  » et intitulés respectivement « régulations du genre  » et  » rendre justice à David : réassignation de sexe et allégories de la transexualité  » ……Il y a aussi l ‘ article qui suit ces deux là …et dans lequel Butler renoue avec sa propension à l ‘ incohérence ( y compris au regard de ce qu ‘ elle peut dire ailleurs , notamment dans le premier article cité . ):  » dédiagnostiquer le genre  » . D ‘ ailleurs , il est très significatif que c ‘ est précisément dans cet article qu ‘ elle perd vraiment le fil de son discours …avec cette difficulté qu ‘ a toujours eu Butler de prendre en considération le corps/sexe en rapport avec le genre .

    On revient sur ce qui a déjà été dit sur les limites du cadre de la bioéthique , le principe de l ‘ autodétermination …

    Voilà ….Hélène a raison en disant qu ‘ ici , ce n ‘ est pas vraiment l ‘ endroit pour développer sur des questions aussi théoriques .

    EN REVANCHE :

    Un colloque comme celui qui est prévu est justement l ‘ un des moyens de le faire .

    Si vous êtes favorable à la tenue d ‘ un tel colloque , alors , quelles que soient nos divergences à la base , nous avons certainement moyen de nous entendre !!
    FINALEMENT , NOUS POUVONS COLLABORER !
    JE NE PENSE PAS QUE CELA PUISSE ETRE LE CAS AVEC PINK FREAK ‘ X en revanche !

    Je voudrais dire que je suis trassexuel ( je tiens à bien préciser ! je ne suis pas trans .., transgenre , transfluide , etc. Je tiens à m ‘ en remettre à des personnes , des experts compétents et formés …ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas capable de faire preuve d ‘ esprit critique et que je perds TOUTE autonomie !

    Cet objectif risque d ‘ être fortement compromis par des interventions du type de celle de Pink Freak’ X qui ne sont pas si désintéressées que cela ( au niveau politique ,individuel ….)
    Aussi , le comportement ( hautement démocratique comme vous aurez pu le constater vous-même ) des membres de ces assoc. et de leurs sympathisants commence-t-il à me hérisser vraiment le poil !

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  • Par emma 24 sept 2009 - 17 H 28

    François, vous soulevez des questions importantes.

    En ce qui concerne les questions de Droit, il y a plusieurs textes internationaux très récents qui traitent le sujet:

    http://www.iglhrc.org/cgi-bin/iowa/article/pressroom/pressrelease/826.html

    United Nations adopted General Comment E/C.12/GC/20 on Non-Discrimination (25th May 2009)

    http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_en.pdf
    (Notamment Articles 3, 10, 11, 20 et 21)

    sans oublier
    http://www.yogyakartaprinciples.org/principles_en.htm

    Bien entendu, on bon Avocat saura prouver par A+B (basé sur la justice française actuelle) que la transidentité n’existe pas. Cependant, je pense que nous sommes d’accord la loi soit un reflet de la société à ce jour, et assiste à la cohésion sociale.

    La question fondamentale est quelle société voulons-nous en France?

    « …Nous aborderons dans deux ans la question du corps et du vieillissement et je sais que les débats seront vifs à nouveau…. »

    Oui, c’est encore un sujet clef à la cohésion sociale.
    D’ici deux ans, certains « intervenants ciblés » ne seront peut être plus présents pour intervenir…

    N’oublions pas que la France est une des mauvaises élèves européens en terme de vitesse de justice:

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/la-france-a-l-index-de-l-efficacite-judiciaire_586015.html

    A nous tous de faire en sorte que le système juridique française assiste à cohésion de la société au lieu d’assister à sa destruction, par sa lenteur.

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 17 H 44

    et oui … Le droit n’est jamais innocent de la société qui le fait naître et il n’est jamais innocent non plus de la société qu’il fait naître.
    COmme je le disais ce matin, le droit n’est pas une fin, mais un moyen, un mécanisme. Et un droit démocratique ne peut se limiter au fait majoritaire (il ne doit pas l’ignorer non plus)

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  • Par emma 24 sept 2009 - 17 H 45

    « …Alors et ce sera là ma dernière intervention parce que là , j ‘ en ai vraiment marre !… »

    Ce n’est pas mon cas ;o)

    « …J ‘ ai BIEN PRECISE QUE VOUS VOUS CONTREDISIEZ REGULIEREMENT !!!
    Vous dites ” noir ” pour dire ” blanc ” la ligne d ‘ après !… »

    Où ça?

    « …Lorsque vous dites ” Si l emprise de l ‘ état sur l ‘ identité de genre était absolue , il n ‘ y aurait pas de personnes transgenres .”

    Et pourtant, d’après certaines personnes plutôt bien placées, il y en a… https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1331464&SecMode=1&DocId=1458356&Usage=2

    « …Eh bien là , nous sommes d ‘ accord !! Mais c ‘ est en contradiction avec d ‘ autres passages de votre intervention !… »
    Où ?

    « …Pour Butler ….lisez ” trouble dans le genre ” ( la Butler des premiers temps )..Ensuite lisez les articles suivants tirés du recueil ” Défaire le genre ” et intitulés respectivement “régulations du genre ” et ” rendre justice à David : réassignation de sexe et allégories de la transexualité ” … »
    Je connais, ne vous inquiétez pas. Mais ici, nous ne parlons pas de théories, plutôt que de vies et de cas très concrets.

    « …Il y a aussi l ‘ article qui suit ces deux là …et dans lequel Butler renoue avec sa propension à l ‘ incohérence (…) le principe de l ‘ autodétermination … »
    Pensez vous que nous n’avons pas de pensée libre, et que ce sont les autres, et uniquement les autres qui nous définissent ?
    « …Voilà ….Hélène a raison en disant qu ‘ ici , ce n ‘ est pas vraiment l ‘ endroit pour développer sur des questions aussi théoriques… »
    Pourtant, c’est ce que vous venez de faire! Personnellement, j’ai un absence de théorie en ce qui concerne le genre.

    « …Si vous êtes favorable à la tenue d ‘ un tel colloque , alors , quelles que soient nos divergences à la base , nous avons certainement moyen de nous entendre !!… »
    Certainement – sauf je suis loin de Montpellier donc je n’y serai pas, alors je profite pour échanger avec vous ;o)

    « …FINALEMENT , NOUS POUVONS COLLABORER !… »
    Je ne sais pas si « collaborer » est le terme idéal, mais nous pouvons certainement trouver un terrain d’entente si la volonté est là ;o) Amusez-vous bien le 16 et 17 octobre…

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 17 H 49

    Alors voilà …..Merci pour vos précisions Mr. Vialla ….On en vient à des choses très concrètes et qui sont justement soulevées par des personnes transsexuelles ( je crois qu ‘ il devient nécessaire d ‘ enfoncer le clou , ,tant pis ) : la question financière et le risque de discrimination par le fric dans le cas d ‘ une dépathologisation des troubles de l ‘identité sexuelle ) .

    Il y aura ceux qui auront non seulement la possibilité de l ‘ auto-détermination genrée ( qui sera possible elle pour tous ) et qui auront accès aux soin médicaux parce qu ‘ ils en auront les moyens quitte à aller se faire opérer à l ‘ étranger . Et les autres qui devront se contenter de leur genre  » symbolique  » et s ‘ assoir sur le traitement qu ‘ ils désiraient parce qu ‘ ils n ‘ auront pas le sou !

    Evidemment , tout cela passe allégrement au-dessus de la tête de beaucoup de …..transfluides , transxxxx ou tout autre  » éventualité  » ( je fais délibérément dans la PROVOC. )

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 17 H 53

    Je suis très loin de Montpellier moi aussi Emma et je n ‘ y serai pas non plus !

    Je reviens tout de suite …je dois m ‘ absenter là quelques instants !

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  • Par F.VIALLA 24 sept 2009 - 17 H 58

    Je dois malheureusement m’absenter moi aussi.
    Merci pour ces débats. J’aurais été heureux de vous rencontrer à Montpellier, ce sera, je l’espère pour plus tard.

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  • Par emma 24 sept 2009 - 18 H 03

    Une petite question pour Kmanders, afin de simplifier et aller au coeur de la question:

    Pensez-vous que le sexe est le genre?
    Merci de justifier votre réponse.

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 18 H 24

    Je reviens mais en vitesse …je vais vous répondre , notamment à l ‘ aide d ‘ un exemple très concret : celui de la définition du  » syndrome de Turner  » par des spécialistes respectant l ‘ approche EBM ( evidence based medicine ) . Notez que tous les acteurs des sciences bio-médicales ne respectent pas forcément les principes de l ‘ EBM ….On en sait malheureusemnt quelque chose .
    On ne peut dissocier genre et sexe ….Pour autant , il y a un décalage entre les deux ; Décalage , je n ‘ emploie pas ce terme au hasard et expliquerai pourquoi .

    Donnez-moi le temps de chercher dans mes documents et d ‘ ici , disons 3 ou 4 heures , je détaillerai tout ça !

    A+

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  • Par emma 24 sept 2009 - 18 H 33

    François,

    Je profite pour soulèver d’autres élements…

    « …Sans rentrer ici, à nouveau, dans la “disputatio” (au sens originel) autour de la “pathologisation” (qui demeure cependant essentiel)… »

    (Pourtant vous venez d’y rentrer)
    Pourquoi quand il n’y a pas de pathologie explicable – seulement la discrimination de genre.

    « …la demande de prise en charge par … l’assurance maladie (!)… »

    Pourquoi devraient les conséquents de la discrimination sociale (soutenue et imposée par l’Etat) être prise en charge par l’Assurance Maladie quand il n’y a pas de maladie explicable – tandis que l’explication est parfaitement connue : discrimination de genre (Il suffit de lire le document thématique du 29 juillet de Thomas Hammarberg)? La prise en charge de l’Etat de l’intervention médicale serait le moindre des choses pour dédommager les personnes discriminées – elles n’ont rien choisi: On ne choisit pas librement son genre…

    « …Sur ce point particulier on peut noter les difficultés d’un abord juridique et le paradoxe du droit interne. Si traitements il y a, ceux ci ont un coût et un prix. La réalisation d’un acte nécessite en outre le respect de l’article 16-3 du Code civil pour toute atteinte au corps (je l’ai rappelé ce matin : une nécessité médicale)… »

    Puisque l’Etat discrimine, elle doit assumer : soit de discriminer et détruire des vies, soit des réparations pour ses actes discriminatoires. A l’Etat de décider ce qui semble juste comme société.

    « …Même sans abord chirurgical (traitement) seule une logique de qualification médicale et de nécessité permet une prise en charge et un remboursement… »

    Dans le cas de l’Apartheid de Genre, la cause n’est pas une maladie.

    « …LA “dépathologisation” à alors nécessairement un coût direct pour la personne…. »

    A ce jour, c’est le cas pour la plupart des personnes transgenres – qui sont (souvent) pas remboursées pour leur traitement hormonal, qui paient (éventuellement)pour de la chirurgie à l’étranger … sans parler de tous celles qui paient avec leurs vies.

    « … Ce “prix” est peut être celui de la liberté reconnue (mais je ne suis plus dans le registre juridique et donc je ne suis pas compétent pour argumenter). Mais se profile alors un risque de discrimination économique ! Paradoxe alors le terme mis une discrimination serait source de discrimination ?… »

    La discrimination économique fait partie quotidien d’un grand nombre de personnes transgenres à ce jour…par conséquent de la discrimination sociale.

    « …Cercles vertueux et cercles vicieux sont alors entremêlés…. »

    Et oui, la transphobie est vicieuse et « profonde » (pour citer Thomas Hammarberg).
    https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1476821&Site=DC&BackColorInternet=F5CA75&BackColorIntranet=F5CA75&BackColorLogged=A9BACE

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  • Par emma 24 sept 2009 - 18 H 40

    @ Kmanders
    « …On ne peut dissocier genre et sexe… »

    Pourtant, American Psychiatric Association
    ( http://www.psych.org/ ) dit que ce ne sont pas la même chose: Lire Reilly D : « Considering Gender » Resident’s Journal (volume 3, issue 8 ) : 2-3 in Am J Psychiatry 2008 : 165-8.

    Et l’APA est à l’origine de DSM IV…qui est à l’origine des protocoles des équipes autoproclamées en France…

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 21 H 01

    Oui alors vous posez plein de questions qui s ‘  » interpellent  » en quelque sorte les unes les autres . Il s ‘ agit là typiquement d ‘ un problème épistémologique très complexe ……M ‘ accordez-vous une nuit de repos pour travailler à un texte qui sera  » construit  » comme il se doit . Je vais créer un post spécifique pour aborder cette problématique que vous venez de soulever . En effet c ‘ est nécessaire car ce n ‘ est pas en quelques dizaines de lignes que l ‘ on peut répondre à tout cela .

    Juste une précision : quand je dis que sexe et genre sont indissociables …..je fais tout aussi bien référence aux concepts qu ‘ ils recouvrent . Par ailleurs , dire qu ‘ ils sont indissociables , c ‘ est dire qu ‘ on ne peut aborder l ‘ un sans aborder l ‘ autre ; ça ne veut pas dire que sexe et genre , c ‘ est la même chose .

    D ‘ autre part ….Comme je l ‘ ai dit ailleurs , le DSM IV par son contenu est très contestable ; la CIM 10 devrait être la référence et non le DSM IV .

    P.S.: le post en question ( sur sexe , genre …etc. ) , Il sera mis en ligne demain soir parce qu ‘ il va nécessiter une longue préparation et que , pour ne rien arranger , je suis handicapé de la main droite ( et oui , avec tous les ennuis dont nous sommes victimes n ‘ est-ce pas …..Je me suis énervé un jour , j ‘ ai donné un coup de poing dans un mur et ….fracture du 5ème métacarpien ! Pas malin , je sais ….)

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  • Par Kmanders 24 sept 2009 - 21 H 30

    J ‘ ai oublié de préciser Emma que les questions que vous avez posées à François Vialla intéressent aussi les épistémologistes ….Ca vous donne une idée de la complexité des choses .

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  • Par emma 24 sept 2009 - 22 H 25

    Je pensais avoir donné des réponses plutôt qu’avoir posé des questions!

    Où est le problème d’épistémologie?
    J’ai l’impression que vous cherchez la complication là où il y en a pas…

    Oui, DSM IV est très contestable. Mais, en ce qui concerne l’identité de genre, de quel façon est CIM 10 moins contastable?

    Bonne nuit, bon répos, et courage pour la main droite!

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  • Par Kmanders aujourd'hui - 20 H 21

    Bon …alors je vais reporter la rédaction du fameux post dont j ‘ avais parlé car , et ce n ‘ était pas prévu , je suis sur une autre  » affaire  » ….Le post de Vincent Bourseul  » C ‘ est décidé , je vais aller voir un psy ….2ème partie  » que l ‘ on peut trouver sur son blog  » For intérieur  » .

    Je prépare les réponses …..aux réponses qui ne manqueront de m ‘ être adressées . Je suis plutôt doué en matière de planification ! Ca peut aider …

    Décidément , les sujets qui nous sont consacrés fusent de toute part en ce moment .

    Pas d ‘ inquiétude , je n ‘ en oublie pas pour autant le post dont j ‘avais parlé . Il sera mis en ligne sous peu . JE PEUX VOUS GARANTIR QUE JE NE LACHERAI PAS LE MORCEAU !!

    Je suis très remonté par toutes ces histoires tournant autour du même sujet . Vraiment très remonté !

    Les trois topics se chevaucheront de toute façon …

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  • Par helene aujourd'hui - 20 H 36

    J’appelle ça « tempête dans un ordi ». L’information c’est une chose mais est-ce vraiment faire avancer les choses que d’envoyer 17 messages sur un fil de discussion relié à un article (en se plaignant de censure!) pour exprimer sa confiance envers les équipes officielles et sa défiance envers le mouvement associatif, particulièrement quand il est queer?
    Ne feriez vous pas mieux de vous regrouper avec d’autres qui pensent comme vous pour faire entendre votre voix là iù elle aura de l’effet: dans la rue et dans les ministéres?

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  • Par Kmanders aujourd'hui - 21 H 50

    Alors déjà ….encore un mensonge de votre part ( un de plus , on ne les compte plus ! ) : Je n ‘ ai jamais exprimé ma confiance envers quelque équipe que ce soit ( en tout cas aucune équipe spécialisée trans …) En revanche oui , je maintiens ce que j ‘ ai pu dire sur le mouvement associatif .

    Par ailleurs , je m ‘ adresse à Emma , pas à vous .

    Ensuite …pour ce qui est de ce topic , sauf si vous insistez , je m ‘ en  » absenterai pour quelque temps absorbé que je serai par les deux autres .

    Pour finir : oui , je songe désormais sérieusement à me joindre à d ‘ autres qui pensent commemoi afin d ‘ agir , d ‘ obtenir ce que nous souhaitons .

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  • Par Kmanders aujourd'hui - 22 H 09

    Ah oui …..j ‘ oubliais …..PRECISION TRES IMPORTANTE :

    Voici l ‘ intitulé exact du document de l ‘ HAS :

     » PROJET DE RAPPORT SUR LA PRISE EN CHARGE DU TRANSSEXUALISME  » ……….Vous avez bien lu ma chère Hélène : du  » transsexualisme  » …

    Vous êtes transgenre n ‘ est-il pas ??? C ‘ est bien vous qui vous plaignez régulièrement que Marie-Hélène Bourcier parle en lieu et place des trans ….Alors , afin de respecter cette même logique , il serait juste que vous ne parliez pas en lieu et place des transsexuelLEs ( dont vous n ‘ êtes pas ! )

    Vous pouvez compter sur moi pour me rappeler à votre bon souvenir la prochaine fois que vous ferez dans la confusion des genres – SIC .

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  • Par helene aujourd'hui - 22 H 25

    Cher Kmenders

    Vous l’avez lu la préfiguration du rapport? Elle stipule bien que ce rapport concerne les personnes trans opérées ou non, qui désirent l’opération ou non. La preuve: ce rapport préconise le changement de papier sans opération de réassignement sexuel (ou de stérilisation si vous préférez puisqu’un homme Trans peut obtenir ses papiers juste aprés une ablation des ovaires, sans phalloplastie).
    Voilà déjà des années que Tom Reucher a lancé le concept de « trans' » pour réunir les transexuels et les transgenres ». Vous voulez revenir en arrière? Vous voulez vous battre pour que les transgenres n’obtiennent pas ce que vous avez obtenu?
    Je ne peux pas vous en vouloir: l’aggressivité que vous me démontrez dans vos pléthoriques message je ne la perçois que comme un reflet de la haine que vous avez de vous même; j’en suis sincèrement navrée. C’est dommage, vous êtes intelligent…
    Et puis, vous êtes seul derrière votre écran, persuadé de détenir la vérité…et détestant celles et ceux qui se réunissent pour faire réellement avancer les choses.

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  • Par Kmanders aujourd'hui - 22 H 55

    Pour ce qui est du premier paragraphe , je vous rejoins ( pour une fois )

    Là où il y a problème , c ‘ est que je ne vous suis pas sur le thème de la dépathologisation !

    Les TranssexuelLEs sont loin pour beaucoup d ‘ entre eux/elles de partager votre avis sur ce point , je le répète . ET POUR CAUSE : ILS VEULENT EUX/ELLES ALLER  » JUSQU ‘ AU BOUT  » sans subir la discrimination par le fric ! Alors oui , il ne sont pas défavorables à une pathologisation si c ‘ est là qu ‘ il faut en venir pour obtenir ce qu ‘ ils/elles souhaitent ! Vous les transgenres , ça ne vous concerne pas , vous ne souhaitez pas vous faire opérer !! Dans la CIM 10 , il est question de  » transsexualisme  » ….pas de transgenre ou trans-quoi-que-ce-soit-d ‘ autre ! Alors je ne vois pas en quoi la classification CIM 10 vous gêne ! Vous n ‘ êtes pas concernée par ces problèmes! aussi , ne vous en mêlez pas !
    Bien entendu , il ne s ‘ agit pas de soutenir les équipes en place actuellement en France , MAIS DE réclamer une approche réellement scientifique de la part des spécialistes amenés à établir le diagnostic .

    Et …pour ce qui est de Tom Reucher ….C ‘ est justement à lui que je m ‘ étais opposé au tout début de la création de l ‘ ASB sur le fait d ‘ accepter ou pas les  » autres  » trans dans l ‘ association . moi , je m ‘ y étais farouchement opposé ! D ‘ où les désaccords qui ont suivi et mon départ de l ‘ ASB !

    Vous faites avancer les choses ?? Pour ce qui nous concerne nous les transsexuelLEs , tout ce que vous faites , c ‘ est nous foutre dans la M**de !

    Ne vous mêlez pas du problème de la pathologisation des transsexuelLEs ! Ce n ‘ est pas votre affaire !

    Si vous voulez discutez  » pathologisation  » , discutez de votre intégration forcée au protocole imposé aux transsexuelLEs , mais ne discutez pas de l ‘ existence d ‘ un tel protocole pour les transsexuelLEs !

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  • Par helene aujourd'hui - 23 H 11

    Cher Kmanders

    discriminez-vous de la même façon les hommes trans « qui sont allés jusqu’au bout » d’avec ceux qui ont préféré s’arrêtter à la mamectomie et l’ablation des organes de reproduction (plus proche du concept « transgenre »)?

    savez vous que l’ex Harry Benjamin association n’emploie plus le terme « transsexual » mais transgender?

    n’êtes vous pas un tantinet passéiste?

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  • Par Kmanders aujourd'hui - 23 H 26

    Qui est le plus passéiste ….et surtout qui est le plus scientifique : l ‘ EX ( comme vous dites si bien ) Harry Benjamin Association ou les spécialistes qui ont élaboré la CIM 10 . Chacun sa place . c ‘ est comme pour tout ! Ah , mais j ‘ oubliais …Vous faites partie de ceux qui se prétendent EXPERTS ( tu parles ! ) en ces domaines !

    Pour ce qui est de la discrimination en fonction du  » niveau  » d ‘  » interventionnisme  » médical ( chirurgical ) ….Le problème n ‘ est pas là ! A partir du moment où il y a intervention ( complète ou non ) il faut passer par la case  » diagnostic  » et donc ….ne pas remettre en cause le principe de la pathologisation !

    NE CHANGEZ PAS DE SUJET !

    Mais c ‘ est vrai ….La rigueur et vous ….Vous êtes plus douée pour les envolées lyrique ! Alors que moi , pauvre de moi-même , je suis un exemple d ‘ anti-poésie pour reprendre une expression de Judith Butler ( celle-là , c ‘ est pas un cadeau ! )

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  • Par helene 26 sept 2009 - 10 H 38

    Kmanders qui vous empêche de constituer un groupe réclamant
    l’étiquête « malade mental » pour les transsexuels?
    Personne ne vous en empêche, surtout à Yagg. Vous pouvez même former un groupe dans la communauté Yagg. Vous pouvez former un carré à l’existrans « malades mentaux et fiers de l’être »…
    Vous vous ferez mieux entendre ainsi qu’en inondant le fil de discussion d’un article, souvent de façon fort aggressive: par exemple en vous plaignant de censure (il y avait eu juste un dysfonctionnement électronique et vos messages passaient sur un autre fil). Je pense que vos commentaires ici dépassent déjà d’une vingtaine de fois les deux articles que vous commentiez. Et vous vous plaignez
    de censure!

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  • Par Kmanders 26 sept 2009 - 11 H 04

    D ‘ abord : Un mensonge de plus : On ne les compte plus avec vous ! Non mes messages n ‘ ont pas été édités par accident sur un autre fil : JE LES AI DELIBEREMENT POSTE sur cet autre fil dans la mesure où cela était impossible sur le premier ! JE L ‘ AI DEJA DIT CELA ! J ‘ AI EGALEMENT SIGNALE LE PROBLEME AUX RESPONSABLES DE YAGG!!

    Et puis ma chère Hélène , le ridicule ne tue pas , sinon vous ne seriez plus de ce monde depuis longtemps !
    Chacun appréciera vos propos à leur juste valeur ( c ‘ est la déflation ! ) Tout particulièrement le passage sur les  » malades mentaux  » …. D ‘ ailleurs , j ‘ enregistre le contenu de ce fil et je l ‘ enverrai aux organisateurs du colloque de Montpellier . Ca leurs fournira une illustration FRAPPANTE de ce que vous êtes , vous et vos potes de Pink Freak’ X !

    Merci pour ce dérapage , je n ‘ en attendais pas tant !

    Autre précision : je n ‘ ai jamais accusé Yagg de censure ; j ‘ ai là encore bien précisé en tout début de conversation que c ‘ était l ‘ auteur du post ( donc vous ) qui pratiquiez cette censure ! Et j ‘ ai au contraire remercié Yagg de me laisser m ‘ exprimer !

    VOUS ETES LA CHAMPIONNE DE LA DESINFORMATION ! L ‘ honnêteté intellectuelle n ‘ est pas votre spécialité , aucun doute là-dessus !

    S ‘ il y a quelqu ‘ un de parano ici ( avec vous de toute façon tout le monde ou presque est soit parano , soit homophobe , transphobe , lesbophobe …..la liste est longue !!! ) , c ‘ est vous et personne d ‘ autre !

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  • Par helene 26 sept 2009 - 11 H 48

    Kmanders
    de plus en plus vous vous éloignez du départ: deux articles sur Yagg. L’un donnant la parole à Pinxfreaks, l’autre à François Vialla. Ensuite une inondation de messages de votre
    part qui, quoique vous puissiez dire n’ont jamais été censurés de quelque façon (je n’ai pas accès aux codes de Yagg). Quand vous écrivez des absurdités comme « VOUS ETES LA CHAMPIONNE DE LA DESINFORMATION! » vous vous disqualifiez vous-même. Vous essayez de détourner une réflexion sur la dépsychiatrisation des personnes trans en une joute personnalisée, le problême mérite plus. Vous semblez avoir oublié les lobotomies, les életrochocs, les thérapies d’aversion qu’une certaine psychaitrie a pratiqué sur les trans? Vous en voulez encore? Libre à vous. Je ne répondrai plus à votre logorhée, mes réponses ne faisant qu’entretenir votre fixation.

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  • Par Yannick Barbe 26 sept 2009 - 11 H 54
    Avatar de Yannick Barbe

    @ Hélène
    @ Kmanders
    Merci de respecter la Charte de bonne conduite de Yagg en ce qui concerne les commentaires: http://yagg.com/charte-de-bonne-conduite/

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  • Par Kmanders 26 sept 2009 - 11 H 56

    Enfoncez-vous donc ma chère Hélène , enfoncez-vous donc !

    Je vous signale que nous avons eu avec Mr. Vialla une discussion relativement technique qui a plu à tout le monde …..SAUF A VOUS ! Plusieurs personnes sont intervenues …..la seule perturbatrice , celle qui a tenté insidieusement d ‘ étouffer les débats : VOUS !!! Vous prenez les lecteurs pour des imbéciles ????

    Je me disqualifie moi-même ?? Les lecteurs en jugeront …Je ne me fais aucun souci !

    Pour ce qui est de la logorrhée …..Excusez-moi , mais là , jamais il ne me viendrait à l ‘ idée de ne serait-ce que tenter de rivaliser avec vous !

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  • Par Kmanders 26 sept 2009 - 12 H 03

    @ Yannick Barbe : message reçu ! J ‘ espère que la conversation va s ‘ arrêter là ! Il n ‘ y a plus rien à dire de toute façon .

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 26 sept 2009 - 13 H 53

    Bonjour à tout le monde,

    je crois,en lisant la dernière version du programme du colloque, pour laquelle j’ai longuement parlementé avec les organisateurs, que je serais la seule personne transsexuelle présente parmi les intervenants. Et même si c’est plus en tant que journaliste et qu’artiste que je pense avoir une légitimité à le faire, je suis assez embarrassée par la violence inutile et le verbiage hasardeux de certains détracteurs du colloque.
    Tout comme je suis embarrassée d’apparaître dans le même événement que Colette Chilland.

    Pour moi, tout ce qui concerne le dialogue sur la questions de l’identité et de la transidentité demeure néanmoins une opportunité à saisir. Car derrière le problème du droit, de la psychiatrisation, des modes opératoires et de la discrimination, se cache d’abord et avant tout la question de l’existence sociale, de la pédagogie, et de la lutte contre les fantasmes et les peurs.

    Cela ne peut se faire qu’en militant, comme je l’ai fait, pour la présence d’autres médecins que les psychiatres (des psychologues surtout) à ces assises. C’est par le calme (les transsexuelles sont tellement souvent taxées d’hystérie), la simplicité (sortir de la caricature freaks), la lutte contre les présupposés (sortir enfin de la confusion des luttes trans et gay) et l’intelligence que nous pourrons y arriver.

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  • Par Kmanders 26 sept 2009 - 14 H 13

    Pour moi , l ‘ existence sociale ne peut être QUE par la transformation du corps . Je considère , comme beaucoup d ‘ autres transexuelLEs ( peut-être pas tous certes ) que cette question est au contraire cruciale , essentielle et qu ‘ elle se situe parmi celles qui se trouvent en amont du problème .

    Et qui dit transformation du corps accompagnée d ‘ une prise en charge financière dit diagnostic et donc psychiatrisation . Mais une psychiatrisation à la française !!

    En tout cas …merci pour votre intervention !

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  • Par Kmanders 26 sept 2009 - 14 H 15

    Je voulais dire bien sûr :  » Mais PAS une psychiatrisation à la française ! « 

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  • Par LT25 27 sept 2009 - 13 H 30

    J’ai lu avec beaucoup d’intérêt ces échanges…. vifs et passionnés…

    D’abord, je suis moi même concernée par ces questions, étant femme d’origine non génétique, et opérée (à l’étranger bien sûr… n’ayant nulle tendance masochiste) depuis.. un certain temps, et pas du tout parce qu’on m’a obligée à le faire, mais parce que je l’ai moi même voulu et décidé.

    Ensuite, pour faire bref, je soutiens et j’approuve sans restriction les propos d’Emma, bien que j’ai pris, pour moi même, une décision différente de la sienne.

    TOUT est contenu, à propos de « Droits de l’Homme et Identité de Genre » dans le récent document que Thomas HAMMARBERG a publié et qu’Emma a rappelé (https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1331464&SecMode=1&DocId=1458356&Usage=2).

    L’article d’Hélène HAZERA est fort intéressant, et les réponses qu’a apportées le Professeur VIALLA ne le sont pas moins.

    Il est cependant à noter que si Camille et Anne-Gaëlle sont arrivées « dans le circuit », ce n’est pas tout à fait par hasard… (j’ai des raisons de le penser…)

    Ce qui me paraît nécessaire (voire indispensable) c’est que les points FONDAMENTAUX soient abordés = refus de toute forme de discrimination vis à vis des personnes transgenres, y compris (et surtout) en ce qui concerne la liberté de choix des praticiens (ceci étant, pour moi, non négociable, mais s’opposant frontalement à la notion même de « centres habilités et contrôlés » (cf la CCAM)) et, sur un même niveau, quant à la reconnaissance juridique de leur existence.

    Le principe même (de plus non écrit) de l « indisponibilité de l’état des personnes » est une aberration qui ne se justifie que par une logique strictement binaire, laquelle a pour conséquences un certain nombre de drames (qui vont de l’ « affaire Caster Semenya » à la tentative de suicide d’une de mes amies cadre à France Télécom à Metz).

    Après ça, que KManders ait des démangeaisons en lisant ceci ou cela est de bien peu d’importance en regard de ces questions de FOND.

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  • Par Kmanders 27 sept 2009 - 15 H 32

    Alors :

    1°) Vous avez été prise en charge à l ‘ étranger ….Parfait ! tant mieux pour vous SI VOUS AVEZ ( OU AVEZ EU ) ……LES MOYENS – FINANCIERS – de le faire !! Mais vous vous foutez probablement des autres , ceux pour qui ce n ‘ est pas le cas !
    Ne prétendez donc pas parler au nom de l ‘ ensemble des personnes concernées !

    2°) Vous n ‘ avez rien compris au fond de ma revendication , que vous n ‘ abordez même pas : respect des principes de l ‘ EBM et de la CIM 10 ( adpotion de cette dernière en tant que document de référence pour la partie
    diagnostic . ) Soit dit en passant , si la justice emboitait également le même pas et respectait le même esprit , des affaires comme celles que vous évoquez ( Caster Semenya , etc. ) n ‘ auraient pas eu lieu .

    3°)Le choix libre d ‘ un praticien serait bien commode ….mais dans les faits , ce principe n ‘ est pas respecté ET CElA NE SE VERIFIE PAS SEULEMENT DANS LE CAS DE LA PROBLEMATIQUE TRANS .
    Ceci étant , la création de centres de référence peut avoir son intérêt ( non seulement ça …mais ça A UN INTERET ) dans la mesure ou cela permet une planification de la prise en charge et une égale accessibilité pour tous à celle-ci .

    4°) Je ne suis pas le seul à défendre les idées que j ‘ expose ici …D ‘ ailleurs les réactions  » tendues  » ( euphémisme ) qu ‘ elles suscitent en atteste . Même si je suis l ‘ un des rares à exprimer explicitement ces idées sur un forum ouvert à un public varié .

    5°) La question du corps , désolé , est UNE QUESTION DE FOND !! Le titre du colloque de Montpellier est éloquent à cet égard :  » LES ASSISES DU CORPS TRANSFORME  » !

    6°) Il est de notoriété publique que la Suède est la championne du monde du politiquement correct ….Or le politiquement correct débouche souvent INDIRECTEMENT MAIS ASSUREMENT sur l ‘ effacement des plus minoritaires ( ici les transsexuelLEs pourtant à l ‘ origine de tout dans la prise en considération du problème trans .)
    Thomas Hammarberg est suédois …..

    7°) Dans la lignée de ce qui vient d ‘ être dit précédemment , le titre de l ‘ allocution d ‘ Hammarberg n ‘ est pas sans poser problème en ce qu ‘ il n ‘ évoque aucunement le corps/sexe . On mise tout , si je puis dire , sur le genre en omettant totalement toute référence au corps . Merci les  » KOUIRS  » !!!!!

    OR la QUESTION DU CORPS EST CENTRALE !

    8°) Toujours pour faire suite à ce qui précède : IL EST GRAND TEMPS DE RESTITUER SA PLACE AU CORPS ! Et plutôt que de parler d ‘ identité de genre , il conviendrait de parler  » D’ IDENTITE SEXUELLE ET DE GENRE  » .

    LA CIM 10 respecte cet esprit !
    Précisons bien les choses : l ‘ adjectif  » sexuel  » ne se rapporte pas aux pratiques sexuelles mais au vécu , à la perception du corps sexué .

    9°)Je serais favorable à ce que les seules personnes entrant dans le cadre de la CIM 10 ( et en acceptant les tenants et les aboutissants )se voient imposées le suivi d ‘ un protocole ….Elles se verraient par là même garantir en contre-partie une prise en charge adéquate .

    10°) POUR LES AUTRES ….Les ACHARNES de la dépathologisation : Qu ‘ ils se débrouillent
    par eux-mêmes !!

    IL FAUT ETRE LOGIQUE JUSQU ‘ AU BOUT !! Enfin c ‘ est vrai que la logique et eux …ça fait deux !

    Quoi qu ‘ il en soit , à eux de défendre leurs intérêts sans se servir de nous ni nous imposer leur vision !

    11°) Dernier point pour finir : EN PARLANT DE DISPOSITION NON NEGOCIABLE , L ‘ ALIGNEMENT SUR LA CIM 10 EN EST UNE POUR MOI !

    P.S.: Dans votre intervention , vous faites allusion à des aspects privés de la vie de peronnes dont ni ignorons tout ….il nous est ainsi impossible de vérifier l ‘ exactitude de vos propos ni d ‘ y donner suite sur ces points
    précis . Ceci relève d ‘ une pratque quelque peu déloyale qu ‘ il conviendrait de corriger pour garantir la qualité des débats .

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  • Par F.VIALLA 27 sept 2009 - 17 H 36

    je suis désolé d’avoir été absent des échanges mais je puis vous assurer que ce n’est pas par désintérêt.

    Je crois moi aussi avoir dit que sur un plan personnel et sur le champ juridique les positions du COnseil de l’Europe, et au premier plan celles de Thomas HAMMARBERG, sont essentielles.

    Je dis à nouveau combien le droit doit être conçu et « utilisé » non comme une fin mais comme un moyen même si cela conduit à qualifier cette discipline qui est la mienne de mineure. Dès lors, les principes et textes existants doivent être portés à la connaissances de chacun et notamment, pardon d’insister, celui de libre choix (principe fondamental de la législation sanitaire L1110-8 Code de la santé publique, principe déontologique fondamental L162-2 Code de la sécurité sociale). Souvenons nous des propos de Lacordaire « entre le faible et le fort c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » : il n’y a pas de honte ou d’hésitaiton à faire valoir un droit reconnu, ni a en revendiquer l’application. Les principe du droit français, européen et communautaire garantissent en outre la liberté de circulation. Le devoir de chaque citoyen est alors de veiller au respect de l’égalité « souvenons nous que depuis 1789 nous affirmons que les hommes naissent et demeurent libres et égaux … en droit », il convient alors de lutter pour que le sfaits suivent le droit.

    Je me permets de lancer une question après avoir eu l’information par internet sans pouvoir la vérifier personnellement. Un article d’un journal Britannique (SUN?)rapporterait la situation d’un collégien victime de discrimination de la part de ses camarades et de leurs parents après avoir changer « d’état » au cours de l’été et se présenter depuis la rentrée comme collégienne. Si certain dispose de cet article de presse je serais heureux d’en savoir davantage afin de pouvoir illustrer un travail de réflexion que je demande à mes étudiants.

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  • Par LT25 27 sept 2009 - 18 H 11

    @ Professeur F.VIALLA
    La réponse à votre question est là:
    http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/2643393/Boy-12-turns-into-girl.html
    Cordialement
    L.

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  • Par Kmanders 27 sept 2009 - 18 H 16

    Oui, alors concernant le libre choix du praticien ….En fait ce n ‘ est pas sans poser problème , notamment vis-à-vis de certaines personnes en situation de faiblesse ( mais il y a encore d ‘ autres raisons . )Je vais devoir m ‘ absenter là ….j ‘ espère pouvoir revenir là-dessus ce soir ( tard dans la soirée ) sinon ce sera pour demain .
    C ‘ est sûr que ça arrangerait beaucoup de personnes ( dont moi ) mais on n ‘ est pas seuls sur Terre ….

    Sinon , pour l ‘ article du SUN ….Moi aussi , cette histoire m ‘ intéresse MAIS ….je me méfie ….Le SUN , c ‘ est pas franchement un exemple de presse de qualité .

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  • Par LT25 27 sept 2009 - 18 H 27

    Post scriptum
    Je ne perdrai pas mon temps à développer une argumentation tendant à essayer de faire comprendre (sinon admettre) des choses à quelqu’un qui s’exprime majoritairement en majuscules avec des points d’exclamation abondants.

    Et ce d’autant moins que la technique de l’amalgame (supposant que je pourrais parler « au nom de l ‘ ensemble des personnes concernées « ) ne fait pas partie de mes pratiques de dialogue, pas plus que l’attaque directe qui s’exprime par ce « Mais vous vous foutez probablement des autres  »

    Il est tout à fait logique que les conceptions de Thomas HAMMARBERG puissent ne pas satisfaire tout le monde.
    Après tout, quand on tape « transsexualité et raison » sur’ google vidéos, on peut arriver aussi à trouver des gens qui ne sont pas d’accord avec ce qu’il (et que je) pense.

    Ainsi va le monde… (comme dirait Vincent Hervouët sur LCI…)

    Quant à Camille Bernard et Anne Gaëlle Duvochel, je suis certaine qu’elles sauront développer des positions intéressantes, ce qui évitera à ce colloque de se résumer à un rassemblement de gens de bonne compagnie (surtout entre eux) disant tous la même chose…

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  • Par Kmanders 27 sept 2009 - 18 H 27

    Juste un mot concernant la liberté et le droit ….S ‘ il est logique d ‘ évoquer la liberté de se faire opérer , LE DROIT DE SE FAIRE OPERER ne relève pas de l ‘ évidence , dans la mesure où il est demandé un accompagnement , une aide en supplément de l ‘ opération elle-même ….Ce dernier point pour devenir un droit doit être soumis à conditions , c ‘ est normal .

    C ‘ est là la logique de la CIM 10 qui garantit tout à la fois l ‘ autonomie des individus ( la CIM 10 n ‘ est pas intrusive ) , tout en assurant la possibilité d ‘ un encadrement pour les personnes qui en éprouvent la nécessité .

    AUSSI , l ‘ adoption de la CIM 10 et l ‘ intégration dans un protocole des personnes qui souhaitent mettre en avant ce DROIT DE SE FAIRE OPERER est-elle une solution juste , cohérente .

    Pour ceux qui refusent d ‘ être considérés comme entrant dans ce cadre et qui refusent selon la même logique d ‘ intégrer ce protocole ; ils ne sont à même de réclamer que la SEULE LIBERTE de se faire opérer selon le me^me principe que ceux parmi les gens  » ordinaires  » qui ont recours à la chirurgie esthétique .

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  • Par F VIALLA 27 sept 2009 - 18 H 27

    Merci pour l’information. J’ai les mêmes préventions vis à vis du SUN (comment va votre main ? Et le mur a t il souffert outant que les os ?)

    Pour le libre choix je serai attentif à vos apports.
    Juste un point le code de déontologie impose non seulement de respecter le libre choix du patient mais aussi de faciliter l’exercice de ce droit ! Bien entendu la question d ela vulnérabilité, de la faiblesse se pose dans les faits, mais pour autant il me semble important que le droit garantisse certains principes.

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  • Par Kmanders 27 sept 2009 - 18 H 32

    LT25 …C ‘ est bien la première fois que je me vois rangé ( en parlant de technique de l ‘ amalgame ) dans la catégorie des  » gens de bonne compagnie  » . Ceux qui me connaissent vous éclateraient de rire au nez ! Je pense que les lecteurs aussi …

    Bon , là , je dois vraiment y aller .

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  • Par F VIALLA 27 sept 2009 - 18 H 43

    Je ne peux lire vos débats ce soir mais j’en prendrai connaissance demain.

    A l’attention de LT25 : Pour ce qui est d »éviter à » ce colloque de se résumer à un rassemblement de gens de bonne compagnie (surtout entre eux) disant tous la même chose » vous avez mille fois raisonpour Camille Bernard et Anne Gaelle DUVOCHEL. Je peux vous assurer que d’autres tiendront des « discours » non convenus mais argumentés, j’espère être de ce nombre. Si vous ne pouvez être à Montpellier je pourrai vous faire parvenir ma communication si vous y voyez quelque intérêt (je dois vous préciser que mon abord sera juridique mais j’espère dynamique et prospectif)

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  • Par LT25 27 sept 2009 - 19 H 02

    la première fois que je me vois rangé (…) dans la catégorie des ” gens de bonne compagnie ” ……….

    Et en plus il/elle (? excuses… je n’ai pas noté) ne comprend rien …

    Désolée…

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 27 sept 2009 - 19 H 04

    @ LT25 Heureuse d’être une « intervenante de bonne compagnie ». Ca me change…

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  • Par LT25 27 sept 2009 - 20 H 07

    « (…) Je peux vous assurer que d’autres tiendront des “discours” non convenus mais argumentés, j’espère être de ce nombre. Si vous ne pouvez être à Montpellier je pourrai vous faire parvenir ma communication si vous y voyez quelque intérêt (je dois vous préciser que mon abord sera juridique mais j’espère dynamique et prospectif) »

    Bonsoir Monsieur Vialla

    Etant moi même très concernée (et pas seulement professionnellement) par les approches juridiques, j’apprécierai fort de recevoir votre contribution, ne pouvant être à Montpellier à cette date.

    Je souhaite seulement que votre initiative soit l’objet d’un débat constructif et que les querelles de principe n’y trouvent pas un terrain propice à la stérilisation de toute initiative.

    Le respect de l’article 162-2 du Code de la Sécurité Sociale ne PEUT PAS s’accomoder de la notion même d’ « équipe officielle » (autrement dénommées « centres habilités et contrôlés »).

    Il en va de la liberté de la concurrence (j’ose le dire) au sein du monde médical, notamment entre le secteur public et le secteur privé (lequel est dans l’immense majorité des situations parfaitement associé à la politique de santé, y compris en ce qui concerne les prises en charge), et cette pratique désastreuse a pour conséquence immédiate le découragement de quelque chirurgien que ce soit, exerçant dans le secteur privé, de vouloir réellement se former (à l’étranger auprès de meilleurs spécialistes reconnus (Bowers, Meltzer, Brassard, Ménard, Suporn, Chettawut, etc…) pour aboutir à de réels progrès en France dans cette spécialité.

    En dehors de ça, je ne vais pas rentrer dans une polémique stérile sur le bien FONDE des recommandations de Thomams HAMMARBERG, qui sont LA pierre angulaire de tout progrès dans le domaine des discriminations affectant les personnes transidentitaires, et ce dans tous les domaines.

    Après ça, les petites querelles (de personnes ou de conceptions) qui ont conduit, au bout du compte, à la disparition de l’ASB ou d’autres groupuscules ne m’intéressent pas.

    Cordialement.

    PS @ Nath-Sakura… attention à ne pas vous laisser contaminer !

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  • Par F VIALLA 27 sept 2009 - 20 H 19

    Je vous adresserai volontier ma contribution avant publication des actes (ainsi qu’à totue personne qui y trouverait un intérêt). Pour ce faire meci de me préciser par quel mode ? Peut être qu’une adresse mail auprès de yagg qui ferait le lien serait un mode ad hoc, mais je ne sais si c’est possible.

    Les recommandations de Thomas HAMMARBERG seront en bonne place dans ma communication.

    merci

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  • Par Yannick Barbe 28 sept 2009 - 9 H 17
    Avatar de Yannick Barbe

    @ F Vialla
    @ toutes et tous
    Le mieux pour vous est de créer un forum de discussion sur la communauté Yagg. L’inscription à la communauté est gratuite, il suffit de se créer un profil en quelques clics:
    http://communaute.yagg.com/forum.html
    Cordialement.

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  • Par helene 28 sept 2009 - 9 H 38

    C’est une évidence que le texte de Thomas Hammarberg est un texte qui fera date pour la communauté Trans’ (il parle aussi des trangenres) en Europe et ailleurs. Aussi parce qu’il ne réduit pas le problême au débat sur les opérations.
    Personnellement c’est plutôt aux interruptions de grossesses
    que je comparerai la question des opérations de réassignement sexuel. Avec une liberté: celle de disposer de son propre corps.
    De sensibilité libertaire j’essaie de mettre la liberté en avant: la liberté des trans mais aussi des non-trans. Je comprends trés bien qu’un chirurgien catholique traditionnel refuse de pratiquer des avortements, des opérations de réassignement sexuel. Il y en a d’autres. Je m’étonne par contre qu’en France des chirurgiens rompus à des chirurgies proches des problêmes trans’, comme la chirurgie des intersexués soient interdits de bloc opératoire sur les trans’ par les équipes en place qui ne sont autorisées à ne pratiquer qu’un nombre réduit d’opèration par mois (ce qui va contre la déontologie)
    On parle de chirurgie mais dans le systéme des centres préconisés, surtout s’il n’ont pas d’alternative liberale, on risque de se retrouver dans une situation burlesque: les même psychiatres qui ont toujours refusés d’administrer des hormonothérapies aux transgenres vont se trouver dans l’obligation de le faire…
    Moi je m’interroge sur ce grand soucis de protéger « la personne qui se croit trans et pourrait se tromper ». Le ministère de la Santé est aussi celui de la jeunese et des Sports. Demande-t-on à un plaisancier un certificat psychiatrique pour quitter un port un jour de gros temps avec toute sa famille dans le bateau? Tabarly racontait dans une interview qu’il ne mettait pas de harnais en mer,
    fallait-il l’interdire de navigation? Il est mort en mer. Combien de morts chaque année dans le sport, commercial ou individuel? Et ce sont les trans que l’on veut surveiller,
    (« surveiller punir » aurait dit Foucault) pour « éviter des regrets ». Entre l’alpinisme, la voile, la spéléo, les courses automobiles et les sports brutaux il y a quand même chaque année plus de morts dans le sport que de trans « qui regrettent »!
    Et les même personnes si désireuses d’empêcher les « faux trans » de se faire opèrer (nous savons que trés rares sont celles et ceux qui regrettent, et le plus souvent c’est à cause d’une chirurgie ratée) n’ont rien fait, rien dit quand la pandémie du Sida c’est abattue sur nous.

    Je suis tombée sur un texte abominable de 1948, racontant comment un jeune homme « qui se prenait pour une femme » a été
    traité à Ville Evrard à coup d’electrocs et de Lobotomie jusqu’à ce qu’il en meurt. J’ai une amie autour de moi qui a été « soignée » par électrochocs à l’âge de 14 ans. Pourquoi n’y a-t-il aucune étude sur ces abus commis en France par une autre médecine officielle sur des homosexuels et des trans?
    Pourquoi ces médecins étaient incapables d’aller voir des anthropologues qui leur auraient expliquer que ce qui leur semblait « déviant » dans d’autres cultures ne l’était pas.

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  • Par emma 28 sept 2009 - 14 H 35

    François VIALLA a écrit:

    « …Je vous adresserai volontier ma contribution avant publication des actes (ainsi qu’à totue personne qui y trouverait un intérêt). Pour ce faire meci de me préciser par quel mode… »

    Bien volontiers, François.

    Vous pouvez l’adresser à l’adresse e-mail affiché sous le rubrique « Contact » de l’adresse Web en cliquant sur mon nom.

    Merci.

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  • Par F VIALLA 28 sept 2009 - 15 H 02

    Merci Hélène pour ces réflexions qui permettent « d’élargir » l’espace de réflexion.
    Encore une fois, la liberté est au centre du débat.
    Le droit français étant davantage axé sur un mode d’indisponibilité du corps que sur celui de la libre disposition.
    Comme vous nous l’indiquez, je pense nécessaire de demander à des anthropologues, sociologues, ethnologues de nous aider à comprendre nos propres règles et comportements.
    Sur un autre point évoqué par Hélène je crois essentiel dans un axe de défense de la liberté de bien reconnaître celle de chacun et rappeler que la nécessité incontournable de respecter la volonté de la personne (consentement = donner du sens = cum sensus) ne peut conduire à exiger d’autrui qu’il participe (les dispositions du Code de la santé publique garantissent – en droit – à ce titre la liberté et l’indépendance des praticiens et celle des personnes).

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  • Par F VIALLA 28 sept 2009 - 15 H 07

    Désolé fausse manoeuvre.

    Mais il est souvent délicat de maintenir de vrais équilibres lorsque l’on parle de liberté. Ce d’autant plus que dans la relation médecin / personne la situation de domination basée sur une dimension quasi mystique a fait place à une supériorité de nature scientifique. Mais ce sentiment d’infériorité perdure souvent.

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  • Par emma 28 sept 2009 - 16 H 14

    « …Le droit français étant davantage axé sur un mode d’indisponibilité du corps que sur celui de la libre disposition… »

    D’ailleurs, le droit français ne tient pas compte du droit qui définit le corps de personnes d’ailleurs dans le monde – et, en particulier l’Union Européenne – dont l’identité sexuée n’est pas (du tout) soumis aux mêmes critères.

    Cela rend le droit français particulièrement contradictoire lorsqu’on voyage ou vie dans un autre pays.

    P.ex. « une femme » à l’etranger peut être « un homme » selon le droit français mais juridiquement reconnuE en tant que « femme » en France…

    Pour cela, il est important de ne pas se compliquer la vie avec les petites questions de droit français, mais de voir la vision globale qui permettra une société plus harmonieuse.

    Limiter la vision du monde à l’hexagone est une spécialité française…

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  • Par Kmanders 28 sept 2009 - 19 H 25

    Oui , il y a bien un problème avec le droit français , on est tous bien d ‘ accord là-dessus . Quand vous savez combien il est difficile de simplement changer de prénom ou de nom pour qui le souhaite ! Même pour quelqu ‘ un qui a le bras long ….Prenez l ‘ exemple d ‘ Alain Peyrefitte qui s ‘ appelait Roger Peyrefitte au départ et qui a changé de nom afin de ne pas être confondu avec son cousin à la réputation sulfureuse …Il a expliqué à quel point cela avait été compliqué . Alors qu ‘ en Angleterre , c ‘ est tellement plus facile …

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  • Par f vialla 28 sept 2009 - 19 H 59

    je pense qu’il est souvent nécessaire d’aborder les questions sous l’éclairage du droit comparé même s’il s’agit d’une matière très complexe avec ses propres modes de raisonnement. Le droit comparé permet de mettre en lumière les faiblesse du droit interne. Au demeurant le droit européen ( les droits européens en fait, union et conseil) doivent être considérés comme des éléments du droit français. La question du changement de prénom et l’attitude pour le moins réservée des juridictions est un exemple particulièrement intéressant de nos pesanteurs. Il y en a d’autres.

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 28 sept 2009 - 20 H 19

    Outre le droit, qui n’est après tout que l’expression d’un rapport social et politique, reste le combat de l’opinion publique et de la pédagogie
    Comment obtenir une législation adaptée aux réalités des trans’ sans combattre d’abord et avant tout contre l’imagerie désastreuse et caricaturale qui nous poursuit ? Pour bon nombre de personnes nous sommes des « malades », et le traitement que nous réservent les équipes officielles en est la résultante. La société est incapable de prendre la mesure de nos réalités, qui font exploser les notions « binaires » de genres que tous considèrent comme « normal », donné d’emblée, et irrémédiable. La conséquence, politique, demeure donc le traitement du « problème » par la psychiatrisation imposée qui n’a nullement pour but d’aider et d’accompagner, mais de réprimer.

    La critique contre la psychiatrisation forcée, qui est la conséquence d’une incapacité profonde de notre société à comprendre ce qu’est un(e) transexuel(le) et à plus forte raison un(e) transgenre, nous ramène donc au premier problème, prépondérant :le combat pour l’existence sociale.

    La réponse ne me semble pas demeurer dans la confusion que nos associations entretiennent entre le genre et la sexualité (après tout un(e) trans’ a le droit d’être hétérosexuel(le), ou libertin(e) ou SM, ou que sais-je), ni dans la confusion qu’elles entretiennent entre les différents types de trans’.
    Mon combat, mon identité, mon affirmation personnelle, n’a rien à faire avec les freaks, les travestis ou les pink « pédégouines » comme ils se nomment eux-mêmes. Je respecte tous les choix, et tous les modes vie, mais confondre les réalités des uns et des autres aboutit nécessairement à une confusion (des genres donc), et à la dilution de la satisfaction des revendications les plus élémentaires des uns et des autres.

    PS : une excellente interview de François Vialla est d’ailleurs à lire sur des sujets connexes dans l’édition de demain de Midi Libre Nîmes (mardi).

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  • Par Kmanders 28 sept 2009 - 20 H 33

    Le problème ne serait pas tant celui de la psychiatrisation si les principes de la CIM 10 étaient respectés ……Le problème , c ‘ est la psychiatrisation à la française , sachant que la psychiatrie en France est gangrénée par la psychanalyse .

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  • Par emma 28 sept 2009 - 21 H 26

    Kmanders
    « …Quand vous savez combien il est difficile de simplement changer de prénom ou de nom pour qui le souhaite ! (…) Alors qu ‘ en Angleterre , c ‘ est tellement plus facile …

    En effet, même pas 40 Euros et quelques clics: http://www.ukdps.co.uk/ServicesAndFees.html

    François
    « …Au demeurant le droit européen ( les droits européens en fait, union et conseil) doivent être considérés comme des éléments du droit français… »

    Le problème de fond étant que tous les droits en Europe définissent le genre différement…et aucun (en dehors du document de Hammarberg, qui n’est pas droit) n’admet clairement que le genre n’est pas le sexe, mais plutôt l’ensemble de l’identité sexuée qui est auto-definie. Du moment qu’un lien entre le genre et une perception binaire du génital est imposé, tout droit sera contradictoire (en ce qui concerne les questions de liberté de ses propres convictions et idées).

    Du moment que vous restez d

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 28 sept 2009 - 21 H 27

    @Kmanders

    Je vois les choses différemment. Dans mon cas, comme dans le cas de nombreux(ses) transsexuel(les), la question n’est pas liée à une pathologie mentale (domaine d’application de la psychiatrie), mais à un sentiment d’identité qui a seulement besoin d’un accompagnement psychologique (puisqu’il s’agit d’un « fait » psychique, et que c’est justement cette discipline qui s’en occupe).

    D’autres disciplines peuvent être convoquée pour étudier ou intervenir dans le fait transsexuel, comme par exemple la philosophie, l’art, la sociologie, la chirurgie, ou le droit.

    Mais la psychiatrie me semble, pour la plus grande partie des personnes en divorce avec leur anatomie, sans rapport avec la question. Pour beaucoup d’entre nous, c’est seulement le passage légal et obligé, rien d’autre.

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  • Par emma 28 sept 2009 - 21 H 33

    De moment que vous restez dans le cadre des différentes législations européenes actuelles (au sujet de l’identité de genre), vous n’abordez pas le probleme de fond, et vous tournerez en rond car vous resterez dans la contradiction juridique.

    Le problème de fond est de donner la liberté de pouvoir s’approprier ses propres idées (intimes convictions) et de pouvoir se définir par ces idées, au lieu de laisser les autres imposer leurs idées pour la définition d’une personne (ce qui est un abus de droit).

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  • Par Kmanders 28 sept 2009 - 23 H 06

    Zut , erreur de manip… Nath -Sakura , j ‘ ai brièvement évoqué ce que recouvrait la catégorie  » troubles mentaux et du comportement  » dans la CIM 10 ( voir le blog de Vincent Bourseul , l’ article intitulé  » c ‘ est décidé , je vais aller voir un psy …2ème partie  » ) Vous verrez que selon cette définition , le transsexualisme a parfaitement sa place dans cette catégorie . Il n ‘ y a pas stigmatisation , la responsabilité des individus – concernés par un trouble de l ‘ identité sexuelle – n ‘ y est pas non plus remise en cause .

    Je sais bien que de nombreux(ses) transsexuelLEs ne sont aucunement concernéEs par des problèmes de co-morbidité avec d ‘ autres pathologies ( mentales ou autres .)

    La vision qu ‘ a la psychiatrie version EBM ( évidence based medicine ) n ‘ a rien à voir avec celle que peut avoir la psychiatrie psychanalysante à la française .

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  • Par Kmanders 28 sept 2009 - 23 H 07

    Notez que le DSM IV , dans le cas précis du transsexualime , ne respecte pas l ‘ approche EBM . Le DSM IV pose lui aussi problème …

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  • Par Kmanders 28 sept 2009 - 23 H 11

    Emma ….le  » Droit » ne peut être défini par des personnes prises chacune isolément .

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  • Par emma 29 sept 2009 - 9 H 06

    Kmanders

    « …le ” Droit” ne peut être défini par des personnes prises chacune isolément… »

    Le principe de l’Egalité de Droit s’applique à chaque individu, et à toute la société, de façon égale.

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  • Par Kmanders 29 sept 2009 - 10 H 20

    Oui d ‘ accord , je ne dis pas le contraire …

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 29 sept 2009 - 19 H 20

    @Kmanders
    J’ai lu le blog de Vincent Bourseul, qui semble se mélanger les pinceaux entre psychiatre, psychologues et psychanalystes. Et je n’en tire pas d’enseignement particulier pour la question qui nous occupe.

    Par ailleurs, malgré les « avancées » (très relatives), le « transsexualisme » reste une pathologie mentale selon les classifications CIM 10 et le DSM IV. Il est évident qu’on ne peut pas entamer un dialogue satisfaisant si nos interlocuteurs ne nous considèrent pas comme raisonnables. Comment, alors, commencer à dialoguer ?

    PS : pourriez-vous regrouper vos réponses en un seul post ? Cela rendrait l’échange plus facile à lire.

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  • Par Kmanders 29 sept 2009 - 21 H 07

    Comme je le disais , j ‘ ai évoqué BRIEVEMENT la question de la définition que donne la CIM 10 de la notion de  » trouble  » d ‘ une part et de la notion de  » trouble mental  » d ‘ autre part qui n ‘ est en rien attentatoire à la dignité de la personne et ne remet pas systématiquement en cause sa responsabilité non plus . La plupart des individus(tous pour ainsi dire ) qui critiquent la CIM 10 , notamment quant à sa vision du transsexualisme , ne maîtrisent pas en réalité la subtilité de ce texte . Il s ‘ agit d ‘ un document remarquable mais dont la complexité rend le maniement très délicat .

    On pourrait aborder dans un post spécifique la question des classifications ; il serait alors possible de mettre en ligne plusieurs documents qui en décortiquent la logique .

    Encore une fois , dans la CIM 10 ,  » trouble mental  » n ‘ est pas synonyme de  » fou irresponsable  » …

    La classification française , elle , assimile le transsexualisme à un trouble d ‘ origine psychogénétique ….autant dire qu ‘ elle lui attribue une origine traumatique . Voyez ce que cela implique !

    Donc , il ne s ‘ agit pas de faire un amalgame entre toutes ces classifications qui chacune obéissent à une logique différente .

    L ‘ adoption de la CIM 10 permettrait de garantir le respect de la personne considérée comme autonome en affirmant cependant la nécessité d ‘ une prise en charge médicale ( qui serait alors un Droit à part entière ) pour ceux qui en expriment le souhait afin de remédier à leur  » trouble  » .

    Une dépathologisation  » généralisée  » aboutirait immanquablement à une remise en cause de ce droit …..Seul serait mis en avant le principe de liberté de l ‘ individu à disposer de lui-même et donc de son corps . Or , s ‘ il s ‘ agit d ‘ un principe nécessaire , il n ‘ est pas suffisant en ce qu ‘ il laisserait sur le bord de la route ceux qui n ‘ ont pas les moyens financiers de le mettre en application .

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 29 sept 2009 - 21 H 22

    @Kmanders

    Postuler d’emblée que votre interlocutrice « ne maîtrise pas en réalité la subtilité de ce texte » et qu’elle souffre de « trouble mentaux » vous paraît-il une bonne méthode pour entamer un dialogue constructif ?

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  • Par Kmanders 29 sept 2009 - 21 H 54

    Ecoutez ….j ‘ ai étudié de manière approfondie l ‘ épistémologie . Je me suis intéressé de très près à ces classifications . En parlant de dialogue constructif …je me permets de souligner que c ‘ est vous qui tenez un discours stigmatisant à l ‘ encontre des personnes qui souffrent de  » troubles mentaux  » ( vous avez une notion pour le moins approximative de ce que cela recouvre .) On n ‘ est pas dans le domaine artistique là , mais dans celui de l ‘ épistémologie , de la méthodologie et de la
    clinique .

    Je vous signale par ailleurs que je fais partie des personnes qui sont peut-être concernées par une possible comorbidité avec d ‘ autres troubles ( Syndrome d ‘ Asperger pour moi .) Le syndrome d ‘ Asperger fait partie des pathologies également rangées dans la catégorie  » troubles mentaux et du comportement  »
    .
    La psychiatre , de renommée internationale , qui me suit ( pour le syndrome d ‘ Asperger ) ne me considère pas le moins du monde comme irresponsable pour autant .
    Contrairement à vous , si vous deviez rester fidèle à votre logique .
    Je préciserais également que cette spécialiste fait bien en sorte que le courrier qui m ‘ est adressé par son service soit envoyé au nom de Monsieur P.C. …et non pas Madame …Elle ne m ‘ a JAMAIS cherché des poux dans la tête , pas même lors de notre premier rendez-vous !

    Mais plutôt que de critiquer ces classifications , pourquoi ne pas en débattre avec des psychiatres ( ceux qui les connaissent vraiment bien sûr ) , des épistémologistes , des méthodologistes …. Il est regrettable qu ‘ aucun spécialiste de ces questions n ‘ est été invité au colloque de Montpellier . C ‘ est là une sérieuse lacune .

    Et j ‘ insiste ….il n ‘ est pas question d ‘ instituer DE FACTO une discrimination par le fric .

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 29 sept 2009 - 22 H 07

    @ Kmanders

    L’incohérence et l’outrance de vos propos m’empêchent (et j’en suis désolée) de continuer plus avant.

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  • Par Kmanders 29 sept 2009 - 22 H 26

    Mais bien entendu ….c ‘ est moi qui suis incohérent madame l ‘ artiste !

    En tout cas , je compte bien contacter d ‘ ici peu un maximum de transsexuelLEs parmi ceux/celles qui sont opposéEs à la dépathologisation pure et simple afin d ‘ organiser une contre-attaque .

    On est nombreux à ne pas la souhaiter ! Et tant pis pour les snobinards égoïstes …ils ne sont heureusement pas les seuls décisionnaires sur la planète .

    Bien à vous chère madame ! Et je vous renvoie votre mépris ! Vous n ‘ avez jamais eu l ‘ intention de dialoguer ! De toute façon , nos positions sont parfaitement
    incompatibles !

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  • Par helene 29 sept 2009 - 23 H 40

    http://psychiatrie.histoire.free.fr/traitmt/trans.htm

    comment un jeune homme de 26 ans est mort aprés avoir été torturé (electrochocs, lobotomie, électrochocs) simplement
    parce qu’il se prenait pour une femme (et essayait de coincider à cette image).
    Si ces bourreaux avaient pris la peine de discuter avec des anthropologues et ethnologues ils auraient appris que ce qu’eux jugeaient « pathologique » ne l’était pas dans d’autres cultures. Avec un peu de savoir ils auraient apris que dans le Berlin de l’avant-nazisme un Magnus Hirshfeld
    aidait déjà ses patients à accéder à leur désir.

    Maintenant, des psychiatres bourreaux ou du patient-victime
    qui était le plus malade?

    Je dois ajouter que je ne donne pas dans la « psy-phobie » facile, dans la peur des troubles mentaux: on est bien content de les trouver quand un ami craque.

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 10 H 16

    Mais c ‘ est bien sûr comme disait Raymond Souplex ….Vous ne donnez pas dans la psy-phobie !

    Et c ‘ est moi qui paraît-il fait dans l ‘ incohérence et l ‘ outrance .

    Encore une fois le ridicule ne tue pas …

    Mais que voulez-vous , c ‘ est ça les artistes .

    Le problème , c ‘ est que lorsque l ‘ on donne la parole en des occasions particulières ( notamment ce colloque à Montpellier ) à des  » trans  » , une fois sur deux ( au bas mot ) , on a  » affaire  » à des  » artistes  » justement …Cherchez l ‘ erreur !

    Soit dit en passant , dans un colloque où il sera abordé des questions de bioéthique , il est aberrant de constater , alors qu ‘ un contre-ténor ( tiens , encore un artiste … )interviendra à PLUSIEURS reprises , qu ‘ aucun épistémologiste ou méthodologiste n ‘ ait été invité ! Stupéfiant !

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  • Par LT25 30 sept 2009 - 10 H 40

    Kmanders a écrit: « Et j ‘ insiste ….il n ‘ est pas question d ‘ instituer DE FACTO une discrimination par le fric . »

    Sans aucun problème…
    Le jour où les compétences de certains seront reconnues par les « client(e)s » comme étant égales à celles qui sont recherchées à l’étranger (et donc payantes, et ne coûtant, de ce fait, rien à la sécu) la question ne se posera plus.

    Pour le reste, je partage la position d’Emma, en particulier sur les questions juridiques (droit comparé européen), bien que n’ayant pas adopté la même démarche qu’elle, et n’ayant pas de ce fait abouti aux mêmes résultats.

    Pour le reste, n’ayant aucune propension à la polémique où s’entrechoquent des termes définitifs (snobinards, etc…) et étant accaparée toute la semaine par mon boulot (hé oui, certaines transbidules ont un boulot tout à fait banalement normal…) je ne répondrai pas à Kmanders.

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 11 H 06

    Je suis désolé , mais il y a en France d ‘ excellents chirurgiens qui s ‘ occupent des transsexueLEs ( dont un spécialiste en chirurgie réparatrice mondialement connu dans son domaine et qui s ‘ occupait tout particulièrement des FTM ) ….ou plutôt il semblerait mieux convenir de dire qu ‘ il y a eu …Et ce n ‘ est certainement pas par vos actions que l ‘ on pourra redresser la situation . De toute façon , le remboursement ne sera accordé qu ‘ après diagnostic donc ça ne change rien au fond du problème .

    Vous avez du mal à suivre …Comme je le disais , ce genre de problématique relève de la compétence des épistémologistes / méthodologistes et non pas de celle des  » artistes  » …en tout genre .

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  • Par emma 30 sept 2009 - 11 H 25

    Pour la question de chirurgie génitale, je ne vais pas polémiquer, juste présenter quelques éléments:

    Combien de personnes M2F ou F2M viennent en France (de l’étranger) pour une GRS?

    Combien vont à l’étranger?

    Bien que d’obténir des chiffres précis semble être difficile, les tendances sont évidentes, ainsi les raisons pour ces tendances.

    Cela ne veut pas dire qu’il n’y a personne en France satisfaitE des resultats de son GRS…ou personne qui n’a eu des problèmes cuite à une GRS à l’étranger…mais les tendances sont évidentes.

    Cela dit, ne confondons pas reconnaisance juridique de l’identité de genre avec le génital.

    Le genre n’est pas le sexe… C’est l’élément fondamental à tenir en compte.

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 11 H 38

    Oui mais il y en a qui ne se satisfont pas de la seule reconnaissance d ‘ une identité de genre ( moi , et je ne suis pas le seul ! )

    Pour ce qui est des étrangers qui viendraient se faire opérer en France ….on m ‘ a cité le cas de deux suédoises ( MTF )- je précise qu ‘ il s ‘ agit d ‘ une source sûre .

    J ‘ avoue – et là je vous rejoins – que leur cas me laisse perplexe ….Je vais essayer d ‘ en savoir plus .

    Par ailleurs , le chirurgien dont j ‘ ai évoqué les compétences tout-à-l ‘ heure n ‘ opère plus les Transexuels je crois …Et il y a peu , un psychiatre ( compétent mais toujours hésitant lorsqu ‘ il s ‘ agit de prendre une décision …) m ‘ a avoué que la prise en charge des TransexuelLEs avait baissé ces dernières années . Ca , les autorités ne le disent pas !

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  • Par emma 30 sept 2009 - 11 H 46

    @ Kmanders
    « …Oui mais il y en a qui ne se satisfont pas de la seule reconnaissance d ‘ une identité de genre ( moi , et je ne suis pas le seul ! )… »

    Tant que notre société fera le lien entre sexe et genre, et tant que l’Etat ne fera pas en sorte que ce lien soit rompu, la chirirgie restera un besoin vital pour certaines personnes, nous sommes bien d’accord.

    L’Etat doit assumer entière résponsabilité pour ce lien entre le sexe et le genre; lien qu’il a maintenu et soutenu de façon absolue depuis tant d’années.

    Si l’Etat de prend pas responsabilité, les discriminations, les suicides et les autres conséquents de la transphobie continueront.

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 12 H 17

    Je suis désolé madame ….mais encore une fois ( décidément , on avait pourtant déjà évoqué la chose ) l ‘ état n ‘ est pas seul responsable ! Il est des personnes qui ont un besoin Vital d ‘ avoir un corps ( si vous faites vous dans la  » désincarnation  » – pardon pour le néologisme – , ce n ‘ est pas le cas de tout le monde ) qui corresponde à leur ressenti vis-à-vis du corps sexué qu ‘ il voudrait être le leur !

    Cette sensation n ‘ est pas induite par l ‘  » état  » ni même la  » société  » au sens où on l ‘ entend habituellement même si elle implique nécessairement les relations interpersonnelles .

    Je suis de ceux qui sont …très BODY ..et non pas seuelement dans la symbolique évanescente . ET vous n ‘ avez pas à faire dans le déni de la perspective de gens comme moi ( qui existent bel et bien ! )

    ON N ‘ EST PAS DES QUEERS ! RAS-LE-BOL DES QUEERS !

    Ce sont eux les transphobes à l ‘ encontre des transsexuelLEs non désincarnéEs ! La pensée Queer , en ce qu ‘ elle nie nos aspirations profondes et fait preuve du même totalitarisme que les psy français que vous qualifiez de transphobes ( les queers sont même encore pires qu ‘ eux ! )….est une pensée à combattre avec la plus grande vigueur .

    Continuez à nier ce que nous sommes , et vous allez voir ce que vous allez voir !
    Vous voulez tout bousiller ….tout ce pour quoi nous nous sommes battus , les Queers et vous , vous voulez le foutre en l ‘ air ?? Attendez de voir un peu notre réaction !

    Comme je l ‘ ai dit dans d ‘ autres posts , vous et les vôtres êtes encore plus dangereux que ces psy auto-proclamés ! Nous avons plus à attendre et bien davantage à espérer de la société que des LGB(T) en général et des Queers en particulier !
    Nous ne nous adressons plus à vous , mais à la société dans son ensemble ..Nous ne faisons pas partie de votre communauté ! Sachez le !

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  • Par emma 30 sept 2009 - 12 H 54

    Je pense que vous n’avez pas accepté que le sexe et l’identité sexuée sont deux éléments.

    Pourtant vous êtes la preuve vivante.

    A chaque personne son identité sexuée et son sexe.

    Je ne parle pas de « Queer » « LGB(T) » ou des autres clans que vous semblez avoir en tête… Je ne sais pas pourquoi vous y faites référence.

    Le « communautarisme » mène systématiquement à la fracture sociale.

    Ainsi la haïne, l’ignorance et le peur de l’inconnu.

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 13 H 07

    C ‘ est vous qui ne comprenez rien ! Je n ‘ ai jamais parlé d identité sexuée mais de sensation – corporelle – sexuée inaccomplie ….et donc source de souffrances auquelles il convient de remédier via le recours à la médecine ! Ca a certes un rapport avec l ‘ identité sexuée mais l ‘ une n ‘ est pas l ‘ autre ….

    Ecoutez , vous ne comprenez rien déjà à l ‘ EBM alors ne me parlez pas d ‘ identité sexuée ….qui fait l ‘ objet de débats très pointus parmi les scientifiques et les épistémologistes . L ‘ affaire Caster Semenya ne fait dans ce domaine qu ‘ illustrer la partie émergée de l ‘ Iceberg .

    Ce auquels nous voulons nous en remettre , ce sont les spécialistes ….pas les  » gesticulateurs  » comme vous , plus prompts à se trémousser derrière une banderolle qu ‘ à écouter attentivement et tenter de comprendre les développements et avis des différents spécialistes de ces sujets .

    Je le répète : nous n ‘ avons , de par nos aspirations et nos revendications ( notamment identitaires ) rien à voir avec vous et les vôtres !

    Continuez à vous mêler de nos affaires et vous verrez …

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 13 H 09

    Quand je dis que je n ‘ ai jamais parlé d ‘ identité sexuée ….c ‘ ‘était en rapport avec votre dernier post …sinon , j, ‘ en ai parlé relativement aux classifications internationales , en avançant des arguments en rapport avec ce que je viens de dire .

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  • Par emma 30 sept 2009 - 13 H 25

    Quelqu’un ici arrive suivre le « logique » de Kmanders, ainsi ses « nôtres » et « vôtres »? ;o)

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 30 sept 2009 - 13 H 31

    @Kmanders

    « L’artiste » sur laquelle vous déblatérez est actuellement journaliste-rédactrice professionnelle (cdp 90360) à Midi Libre et correspondante permanente de la Tribune de Genève et du Temps, docteur en philosophie, et titulaire d’une maîtrise en droit, 1er prix de photojournalisme de Melbourne et auteur de cinq ouvrages. Et en tant qu’artiste, elle a bénéficié d’une exposition rétrospective au Macba. Elle partage sa vie avec un docteur en psychologie.

    La « trans », puisque vous y mettez des guillemets (c’est censé être une agression ?) a subi sept opérations, dont une vaginoplastie et a suivi le processus psychiatrique « légal » à la française pendant 5 ans, et connait donc très bien les problématiques soulevées, à double titre.

    J’ai donc toute légitimité à m’exprimer dans ce colloque, dont j’assurerais la conclusion avec plaisir.

    La condescendance, la certitude d’en savoir plus que vos interlocuteurs, le fait d’asséner ses « vérités », de considérer que « l’artiste » n’a rien a dire et demeure dans la conception éthérée du monde, le pathos dont vous faites preuve pour vous-même, le besoin de prendre le pouvoir dan un dialogue somme toute sans importance, les incohérences permanentes et les contradictions qui émaillent votre discours et son aspect décousu, rendent l’échange inutile.
    L’agressivité dont vous faites preuve, et la volonté manifeste de me discréditer dont vous avez preuve au cours de ces dernières heures m’ont obligée à sortir de ma réserve. Mes excuses pour les autres intervenants.

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 30 sept 2009 - 13 H 42

    @ Emma

    Non, j’avoue ne pas saisir la substance de son discours, ni ce qu’il défend, ni qui il est et quelle est sa logique. Et je crois que, quels que soit les arguments ou les propositions que nous pourrons faire, il posera d’emblée en présupposé qu’ils sont invalides.

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 14 H 01

    Si par philosophie , vous entendez Hegel , Heidegger , et leurs suiveurs phénoménologues français …..ainsi que nos amis post-structuralistes etc. ….Désolé , mais cette école là de philosophie ( que les anglo-saxons qualifient de continentale ) n ‘ est pas connue pour faire dans la rigueur argumentative au contraire des auteurs issus du courant analytique qui sont , pour beaucoup , autant connus comme logiciens / mathématiciens que comme philosophes . Or , c ‘est à ce courant là moi , que je me réfère .
    Vous ne comprenez donc rien à  » ma  » logique , c ‘ est normal !

    Quant à Emma ….on a depuis longtemeps pu voir ce qu ‘ il en était de  » son esprit logique … »

    Quoi qu ‘ il en soit , et vous le savez très bien , nombreux sont les transsexuelLEs qui n ‘ adhèrent pas à vos revendications . ET QUI LE FERONT SAVOIR A QUI DE
    DROIT !

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 18 H 14

    Décidément …je viens de tomber sur un document …qui me laisse perplexe :

    http://www.sante-sports.gouv.fr/actualite-presse/presse-sante/communiques/declassification-transsexualite-categorie-affection-longue-duree-ald23-affections-psychiatriques-longue-duree.html

    Alors comme cela , la transsexualité se verrait classée parmi les affections de longue durée hors liste …
    Why not ?? Enfin bon , il y en a qui aiment se compliquer la vie ( ceux qui ont fait pression pour qu ‘ une telle décision soit prise ) mais c ‘ est leur problème pas le mien ! Si ça  » marche  » , je n ‘ ai rien contre …
    En parlant d ‘ initiative sans importance , celle-ci en est une pour moi mais s ‘ il y en a qui aiment perdre leur temps , du moment que ce n ‘ ‘est pas le mien …

    Mais franchement , à part un changement d ‘ étiquette  » pour la forme  » , je ne vois pas ce que cela peut apporter .
    Tout va résider dans la fameuse définition du protocole de diagnostic et de soin . Si cela se fait dans le respect de l ‘ EBM …alors , tout baigne ! Sinon …

    Je suis favorable à la création de ces centres de référence qui ne va pas nécessairement à l ‘ encontre du principe du libre choix du praticien . Ce sera une option parmi d ‘ autres ; pour ceux qui souhaiteront aller dans le privé , rien dans le texte n ‘ indique qu ‘ ils s ‘ en verront empêchés !

    Je me permets de signaler que sur ce coup là encore , Marie-Hélène Boursier avait vu juste : le principe d ‘ un diagnostic est maintenu ( ce que j ‘ approuve car c ‘ est indispensable pour tous ceux qui considèrent la prise en charge médicale/chirurgicale comme indispensable .)
    La déclassification ne change donc rien quant au fond ….Ce qui pourrait constituer une nouveauté en revanche , c ‘ est ce fameux protocole …dont on ne sait toujours rien de précis à ce jour .

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 19 H 52

    Il y a un problème avec le lien :

    http://www.sante-sports.gouv.fr/actualite-presse/presse-sante/communiques/declassification-transsexualite-categorie-affection-longue-duree-ald-23-affections-psychiatriques-longue-durée.html

    En espérant que cette fois , ça marche …

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 19 H 54

    Bon , ça le fait toujours pas ….sur Google , tapez  » déclassification de la transsexualité communiqués  » et vous tomberez sur un communiqué du ministère de la santé daté du 18 Septembre 2009 .

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 30 sept 2009 - 21 H 44

    @Kmanders

    « Si par philosophie , vous entendez Hegel, Heidegger et leurs suiveurs phénoménologues français(…) Désolé , mais cette école là de philosophie n’est pas connue pour faire dans la rigueur argumentative au contraire. (…)Vous ne comprenez donc rien à ”ma” logique , c’est normal ! »

    Confondre un chercheur avec son domaine d’étude, voilà qui est brillant :)

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  • Par Kmanders 30 sept 2009 - 22 H 28

    Vous êtes bien hermétique …ça aussi , ça n ‘ a rien d ‘ étonnant ! lol !

    Mais on s ‘ éloigne du sujet , chère madame …bon , remarquez , là encore , rien d ‘ étonnant .

    Continuez comme ça …

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  • Par helene 01 oct 2009 - 9 H 38

    Cher Kmanders
    Comme vous le voyez vous êtes toujours soumis à la censure sur Yagg.
    La chose qui me frappe dans votre logorhée c’est cette haine constante des trans. Quelque soit leurs opinions. Vous avez décidé, par exemple que j’étais « Queer » alors que dés 2005 j’ai exprimé ma réserve devant ce mouvement que je trouve hégémonique mais dont je ne peux balayer la popularité chez les jeunes LGBT d’un revers de manche. Et en qui je vois plutôt des alliéEs qu’autre chose.
    Il est extrêmement difficile de dialoguer avec vous: vous êtes perpétuellement dans la posture « j’ai raison, vous avez tort ». Nath-Sakura est photographe professionnelle, et journaliste, je suis journaliste professionnelle depuis
    1978, nous n’avons pas forcément les mêmes idées, vous nous avez catalogué définitivement parmi les « artistes »; incapables du moindre raisonnement.
    Vous m’excluez (vous ne faites que ça) parce que transgenre,
    et faites l’éloge d’une sociologue lesbienne, certes « butch » mais qui dit « nous » en parlant des trans…Vous haissez le Queer, elle se vante de l’avoir introduit en France.
    Pourtant c’est moi à la sortie du premier livre de Mme Chilland qui écrivit -dans Liberation- le premier article qui parut dans la presse française contre « Changer de sexe ». Lon argumentation était surtout libertaire et ethnographique…Il faut dire qu’un des arguments à l’époque de Madame Chilland c’était « c’est comme le mariage homosexuel ».
    Si vous voulez vous faire entendre, cher Kmanders? Pas la peine de monopoliser le fil des commentaires de Yagg en insultant toutEs les autres trans qui s’y risquent: formez un groupe avec la multitude de trans qui ne peuvent manquer de partager vos opinions imparables, demandez des rendez-vous dans les ministères et descendez dans la rue.
    Ce qui est tragique c’est de voir qu’un Thomas Hammerberg
    est plus ouvert que vous, qui par exemple, récusez le terme « transgenre »…Vous défendez une médecine qui fait partie du passé. Au risque de me répéter je ne vois que de la haine-de-soi dans votre haine des autres trans.C’est banal.

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  • Par Kmanders 01 oct 2009 - 10 H 25

    Décidément Hélène , vous déformez toujours tout !

    Ah bon l ‘ EBM fait partie du passé ….première nouvelle ! Renseignez-vous un peu sur le sujet …

    Désolé mais pour ce qui est du mouvement Queer , je reste sur mes positions !

    Je ne fais nullement l ‘ éloge de Marie-Hélène Bourcier ! Elle est pétrie de  » french theory  » alors que moi , je ne jure que par la philosophie analytique …les deux courants sont ABSOLUMENT incompatibles et le dialogue est impossible entre les deux . Justement ….raison de plus : ses analyses  » sociologiques  » ( et non philosophiques ou théoriques ) s ‘ avèrent exactes à bien des égards , c ‘ est vraiment dire ce qu ‘ il en est des associations trans-queer-tout-ce-que-vous-voulez !

    Je ne méprise pas les transgenres et les rejettent encore moins ….dés lors qu ‘ ils ne vont pas à l ‘ encontre des intérêts des transsexuelLEs et qu ‘ ils respectent leurs aspirations CONCRETEMENT .
    Le respect , c ‘ est mutuel ! Si les transgenres ne respectent pas les transsexuelLEs , moi , transsexuel , je ne les respecterai pas non plus !

    J ‘ avoue ne pas du tout connaître Mme Chilland ….Ben oui , ça fait un moment que je me consacre exclusivement à la logique et à l ‘ épistémologie alors …pas entendu parlé d ‘ elle car , en plus ( et j ‘ ai l ‘ impression que j ‘ ai eu de la chance ) , je n ‘ ai jamais eu affaire à elle , de près ou de loin .

    P.S.: Quand Bourcier dit  » nous  » , je l ‘ attends au tournant …si l ‘ occasion se présente . Je n ‘ apprécie pas non plus ses  » théorisations  » sur les FTM …pas plus que sur les MTF du reste .
    Sinon , je ne connais pas suffisamment la personne elle-même ….Si vous dites qu ‘ elle est  » butch » , je vous crois …mais j ‘ ai connu des  » butchs  » , et j ‘ ai l ‘ impression que Bourcier est plutôt surfaite dans le genre ( sic) ! Mais je me trompe peut-être ….

    Je ne récuse pas le terme trangenre je dis qu ‘ il est trop galvaudé et prête trop à confusion pour être employé dans un sens qui recouvre également la réalité transsexuelLE .

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  • Par emma 01 oct 2009 - 12 H 05

    Appliquez l’EBM à ceci:

    https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1331464&SecMode=1&DocId=1458356&Usage=2

    et ceci:

    http://www.un.org/fr/documents/udhr/

    et vous aurez la réponse…

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  • Par Kmanders 01 oct 2009 - 15 H 11

    Qui vous a dit que la médecine pouvait tout résoudre et que tout relevait de son champ ?

    Mais pour certains , comme moi , la médecine est un passage OBLIGE , elle est une nécessité …..ça ne veut pas dire qu ‘ elle suffit à elle seule .

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  • Par emma 01 oct 2009 - 15 H 44

    Kmanders a écrit

    « …Qui vous a dit que la médecine pouvait tout résoudre et que tout relevait de son champ ?… »

    et

    “…le fait social est indissociable du fait scientifique… »

    :o)

    (Je ne dis pas que, compte tenu des circonstances ainsi de votre identité sexuée, que la medecine ne vous soit pas un passage obligé…à moins que ce ne soit pas une possibilité, bien entendu).

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  • Par Kmanders 01 oct 2009 - 16 H 35

    Vous savez , Hammarberg n ‘ a abordé qu ‘ une partie des problèmes …mais ce sont là des problèmes cruciaux , ça j ‘ en conviens .

    Les seules reproches que je lui fais ont trait à ce que j ‘ estime être quelques petites erreurs de formulation …oh , l ‘ esprit y est , aucun doute ! C ‘ est juste qu ‘ une fois passé par le filtre queer ( bien malgré lui ) son discours pourrait faire l ‘ objet d ‘ interprétations abusives , faussées .

    Les queers n ‘ entendent que ce qu ‘ ils veulent bien entendre …

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  • Par emma 01 oct 2009 - 16 H 53

    A priori (au moins d’après l’Etat) on est « homme » ou « femme », non?

    Qui sont ces « queer »?
    Comment savoir?

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  • Par Kmanders 01 oct 2009 - 17 H 22

    Par Queers , j ‘ entends plutôt les représentantEs d ‘ un courant de pensée ( Butler , Halberstam …chez nous il y a Bourcier )et leurs partisans .
    Mais en fait , il y a plusieurs définitions possibles ….Certains définissent les queers comme l ‘ ensemble des individus faisant partie des minorités sexuelles ( selon cette définition , nous – et donc moi – en sommes tous
    ici . )

    Quelque peu inspirée des définitions précédentes , l ‘ acception suivante : les queers sont ceux qui , activement et concrètement , subvertissent les genres traditionnels , voire s ‘ en détournent .

    Bref …c ‘ est le problème avec cette  » french theory  » des Butler , Bourcier et Cie. Dans la mesure où ce courant de pensée est bien loin de respecter les canons de l ‘ école analytique ( clarté et précision ) et qu ‘ il a eu de larges échos , source comme toujours dans ces cas là d ‘ une multiplication des acceptions …ON NE SAIT PLUS OU ON EN EST !

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  • Par emma 01 oct 2009 - 17 H 31

    Si vous le dites.

    Pourtant les persoinnes qui se définnissent « homme » et les « femme » sont également « …les représentantEs d‘un courant de pensée… »

    Au fait, quelle idée est à l’origine de ces « minorités sexuelles » dont vous parlez?

    Quand vous parlez des « genres traditionnels » vous parlez d’une tradition culturelle j’imagine?

    Je suis bien d’accord avec vous que si on essai d’imposer des théories ( que ce soit les Queer, les Butler ou toute autre théorie), on va en contresens des propositions de Hammarberg.

    A chaque personne ses idées, convictions ou leur absence – sinon, en effet « on ne sait plus ou on en est »…

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  • Par Kmanders 01 oct 2009 - 17 H 52

    Je n’ ai jamais dit que la plupart des hommes et des femmes qui revendiquent  » leur  » genre étaient eux-mêmes cohérents . mais bon …justement , pas la peine d ‘ en rajouter et encore moins de chercher à les battre à ce petit jeu là .

    Oui , les  » genres traditionnels  » relèvent d ‘ une tradition culturelle …

    Pour ce qui est des idées à l ‘ origine du concept de minorités sexuelles …j ‘ avoue que je ne sais pas exactement de quand elles datent . Je crois , sans pouvoir le garantir , que ces idées ont émergées dans les années 50 …ainsi que l ‘ emploi du qualificatif  » queer  » pour désigner toutes les personnes un peu hors normes de par leurs pratiques sexuelles , leur apparence sexuée .

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  • Par emma 02 oct 2009 - 9 H 05

    Kmanders

    « …les ” genres traditionnels ” relèvent d’une tradition culturelle… »

    Oui, mais sans définition génétique, ou biologique précise…

    Néanmoins sont des définitions avec lesquelles une personne devrait pouvoir s’identifier selon ses convictions personelles.

    « …Pour ce qui est des idées à l’origine du concept de minorités sexuelles …j’avoue que je ne sais pas exactement de quand elles datent… »

    Et moi oui. Depuis l’origine du concept des majorités sexuelles (l’idée que le sexe DOIT = le genre).

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 10 H 42

    La notion de genre ( dans l ‘ acception dans laquelle ce terme est employé ici ) est apparu assez récemment . Dans les sciences bio-médicales, on a recours à la notion de sexe , dont la définition est précise mais non  » close  » …on y met en avant les variantes / variations possibles surtout depuis l ‘ adoption de l ‘ EBM qui , dans ses dernières versions , insiste bien sur l ‘ analyse critique des données , la place de l ‘ argument formel ( forte influence du courant analytique en épistémologie ) , et la méfiance ( mais pas la défiance ) à l ‘ égard des modèles biologiques susceptible d ‘ éclairer la médecine .

    En médecine , on parle aussi désormais , et quel que soit le problème médical auquel on se trouve confronté , de PHENOTYPE et d ‘ ENDOPHENOTYPE .

    Bref …un corps médical ayant compris les principes de l ‘ EBM ( c ‘ est loin d ‘ être le cas de tous les médecins ! ) et respectant cette méthodologie n ‘ abordera pas le problème  » trans  » avec ces idées arrêtées que vous rejetez à juste titre . Regardez ce qui s ‘ est passé avec l ‘ affaire Caster Semenya ….les spécialistes qui ont été désignés pour examiner son cas ont très bien fait leur travail , dans le respect de cette jeune femme . Ce n ‘ est pas le cas de tout le monde , jugez en un peu :

    http://www.lesdessousdusport.fr/caster-semenya-victime-de-la-raison-d-etat-7570

    Dans ce cas là , effectivement , c ‘ est la société qui est en cause …

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  • Par helene 02 oct 2009 - 10 H 42

    « Queer » au départ ça veut dire « bizarre » c’est un euphémisme employé au 19éme en Grande Bretagne pour « homosexuel » et tout ce qui dépasse de la norme.Avec un fond péjoratif.

    Aprés le reflux des premiers mouvements de liberations sexuels des années 70 les homos des années 80 revendiquent le terme c’est la « queer nation » qui va englober lesbiennes, gays…et les trans… Le mouvement fragmenté se recolle.

    Depuis il y a eu Butler and co, des universitaire qui ont démarré sans le vouloir ce mouvement queer avec des revendications extrémement diverses.

    L’idée de base c’est « il n’y a de genre que par assignation culturelle » (tant pis si une théoricienne queer, ensuite écrit un livre sur l’effet que lui cause une prise d’hormones mâle assez minimes »).

    Pour moi le problême c’est qu’être Queer c’est une opinion, pas un état d’être. On peut afficher des opinions queer
    et puis changer d’avis. Quand on est engagé dans un homonothérapie depuis de années, c’est moins ephémère. Et encore plus si on a bénéficié d’opérations. Idem pour l’homosexualité.

    Le mouvement queer de brouillage des genres m’amuse plutôt
    (mais il y a beaucoup de postures dedans: ce n’est pas par ce qu’une lesbienne affiche des opinions queers (je suis ni homme ni femme) qu’elle va changer de sexualité). Parfois se dire « queer » permet de gommer son identité (c’est pas si facile de s’assumer). Comme dit un ami garçon trans: « se dire queer ça peut être du lesbo-gommage ».

    Le discours queer me rend furieuse quand des personnes biologiques veulent m’expliquer, leur cathéchisme butlérien
    à la main, ce que je dois faire, ce qui est « radical »
    ou pas, généralement en oubliant les contextes sociaux ou
    épidémiologiques dans lesquels nous évoluons. J’accepte tous les soutiens, je n’accepte pas d’être dirigée par des non trans.
    Pour ce qui est du mot « transgenre » c’est moi -je pense- qui l’ai traduit en français (les « queer » pratiquent le franglais en permanence). Je l’ai utilisé pour ne plus avoir à me définir par « trans non opéré ». Aux USA c’est le terme « transgender-woman » transgender-man qui en est l’équivalent. Aux USA le terme « transgender » est plus large, mais là effectivement tout se brouille: la moindre lesbienne qui se colle une moustache pour faire du strip se dit
    transgenre, le rugbyman qui sodomise sa femme en se mettant des bas noirs est transgenre, on est trés loin de ce qui me motive: les discriminations dont souffrent les trans.

    Maintenant il faut arrêter les attitudes d’exclusions des uns et des unes envers les autres. Aprés trente cinq ans de
    vie sociale en F et d’hormonothérapie je pense avoir mon mot à dire.

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 11 H 03

    Bon ben voilà Hélène , là c ‘ est plus clair !

    Quelques petites réflexions : Butler ne s ‘ assume pas ( en tant que  » butch  » – elle l ‘ est bien davantage que Bourcier )et c ‘ est , je pense , la cause de toutes ses circonvolutions  » philosophico-littéraires  » qui lui permettent de poser le problème sans le définir clairement . Et comme toujours dans ces cas-là , le discours tenu est limite totalitaire …

    Pour ce qui est de Preciado et de ses hormones …C ‘ est à mourir de rire et …l ‘ effet placebo a probablement influé notablement sur ses  » ressentis  » …

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  • Par emma 02 oct 2009 - 11 H 36

    Oui, Kmmnders, l’utilisation du terme genre pour définir l’identité sexuée est récent (au moins en France), cependant l’idée de « l’âme » (la personnalité, l’identité…) existe depuis le début des notions de « l’idée individuelle »)…et il y a toujours eu un élément sexué de cette identité.

    En ce qui concerne le phenotype, il est important de ne pas confondre avec le caryotype simplifié (XX, XY et les variations dites « intersexuées) puisque l’identité sexuée d’une personne va bien au delà de X et Y, (d’ailleurs l’EBM le demontre bien).

    Je trouve que nous nous comprennons bien mieux ;)

    Oui, Hélène, Queer est une opinion (une notion) tout comme pour citer Kmanders (au sujet des « hommes » et des « femmes »)

    « …les genres traditionnels ” relèvent d’une tradition culturelle… »

    Hélène, de qui parles-tu en terme de « personnes biologiques »?

    A priori, tout le monde est biologique – toute femme, tout homme, ainsi que toute personne qui n’arrive pas à définir ces termes…

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 02 oct 2009 - 14 H 59

    @ Kmanders
    « Regardez ce qui s ‘ est passé avec l ‘ affaire Caster Semenya ….les spécialistes qui ont été désignés pour examiner son cas ont très bien fait leur travail , dans le respect de cette jeune femme. »

    Vous trouvez qu’être obligée de subir des examens médicaux poussés, et vraisemblablement invasifs, pour prouver ce que l’on est est une forme de « respect » ?

    @Hélène Hazera
    « Le mouvement queer de brouillage des genres m’amuse plutôt (mais il y a beaucoup de postures dedans: ce n’est pas par ce qu’une lesbienne affiche des opinions queers (je suis ni homme ni femme) qu’elle va changer de sexualité). Parfois se dire “queer” permet de gommer son identité (c’est pas si facile de s’assumer). Comme dit un ami garçon trans: “se dire queer ça peut être du lesbo-gommage”. »

    Je partage complètement cette opinion. L’arrivée dans le débat des queers, des travestis, et de tous ceux qui n’arrivent à se déterminer que dans le solipsisme d’une incapacité à appréhender leur propre réalité physique et psychique, me semble entretenir une confusion dommageable pour les combats transsexuels.
    Pour ce qui me concerne, je ne prétends être rien d’autre qu’une femme, avec un passé d’homme. Un vagin, des seins, et un gueule qui va avec m’assurent le passeport suffisant. Je n’aspire ni à la condition de monstre (freak), ni à une qualification liée à mes préférence sexuelles (j’ai beau être lesbienne, cela ne regarde que moi, ma fille et ma compagne), ni à la bizarrerie queer, ni à autre chose que le respect, professionnel et social, et à l’indifférence civile (le F sur mes papiers et le 2 sur mon numéro de sécu me semble suffisant).
    Incidemment, je ne me considère comme rien d’autre qu’une femme transsexuelle.
    C’est pour celles et ceux qui arrivent dans leur propre r-évolution, que je milite.

    @Hélène Hazera

    « Aux USA le terme “transgender” est plus large, mais là effectivement tout se brouille: la moindre lesbienne qui se colle une moustache pour faire du strip se dit transgenre, le rugbyman qui sodomise sa femme en se mettant des bas noirs est transgenre, on est trés loin de ce qui me motive: les discriminations dont souffrent les trans. »

    C’est précisément là que résident la confusion dont je parlais dans un de mes posts précédent. J’ai beau militer pour la liberté et l’autodétermination de genre, nous sommes en permanence mélangées avec mille autres combats. Et j’en reviens toujours aux mêmes constats. Un travesti, en rentrant chez lui, peut enlever ses faux-seins et sa perruque et redevenir un bon père de famille et un salarié sans problème de genre avec sa hiérarchie. Une strip-teaseuse à moustache peut, à loisir, redevenir madame tout le monde en sortant de la boite.
    Ce n’est pas le cas de celles et ceux qui ont entamé une démarche hormonale et chirurgicale. Parce que notre démarche n’est ni touchée par un but libidinal, ni pas un but économique. Et que ce qui peut nous poser un problème social, familial, privé ou professionnel est lié à ce que simplement nous sommes, et ne pouvons (voulons) changer.

    C’est d’abord ce problème qu’il faut résoudre, parce qu’il est vital pour de nombreux(ses) transsexuel(les), qui n’ont d’autre choix que d’exister ou disparaitre.

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 15 H 17

    Nath Sakura …les examens qu ‘ a dû subir Caster Semenya , ce ne sont pas les spécialistes en question qui les ont voulus …Comme le mentionne bien l ‘ article mis en ligne , Caster Semenya a été victime de la raison d ‘ état , de politiciens , de responsables techniques ( du milieu sportif ) , du comportement des athlètes qui étaient ses adversaires sur la piste ….Elle a été piégèe ! Elle voulait renoncé à sa médaille de façon à ne pas avoir à subir ces examens …mais on l ‘ a persuadé de n ‘ en rien faire ( son  » entourage  » – responsable de délégation , etc. )
    C ‘ est ça le sport de haut niveau ! Un milieu pourri où interviennent des gens pourris .

    Sinon quand vous dites qu ‘ il faut résoudre ce problème de la confusion des genres et des thématiques …..Là , d ‘ accord à 200 % . Ca fait partie des choses que je martèle depuis le début .

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  • Par helene 02 oct 2009 - 17 H 14

    Maintenant cher Kmanders
    Les Queers je les houspille et je n’ai jamais caché ma pensée…Une pensée que Judith Butler a conforté (talonnée sur ses côtés par une universitaire trans) en précisant que oui il y avait une différence une une personne en « performance », qui vivait dans le ludique et une personne pour qui c’était un enjeu de vie définitif.
    Maintenant -là nous differons- j’ai trop d’amies et d’amis qui m’ont raconté les humiliations que certains médecins officiels leur ont fait subir -on en retrouve trace dans le
    rapport de la HAS- pour savoir discerner mon pire ennemi. Sans parlé des personnes refusées (surtout chez les femmes trans) qui se sont retrouvé à se prostituer pour payer. leurs opérations.

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 02 oct 2009 - 17 H 22

    @ Kmanders

    C’est toujours la raison d’Etat (avec un E majuscule) et la pression idéologique qui pousse les spécialistes à agir comme ils le font. Que ce soit en Afrique du Sud pour vérifier que miss Semenya était bien une femme et qu’elle « méritait » sa médaille ou lorsque, en France, un « expert », vient mettre ses gros doigts dans mon kiki pour savoir si je « méritais » mon nouvel état (avec un e minuscule ce coup-ci) civil devant le TGI.

    Dans les deux cas il y a une forme inacceptable d’irrespect de l’intégrité individuelle.

    Et donc, je conteste avec la dernière vigueur votre phrase, qui souligne la confusion où vous vous trouvez. “Regardez ce qui s’est passé avec l’affaire Caster Semenya …. Les spécialistes qui ont été désignés pour examiner son cas ont très bien fait leur travail, dans le respect de cette jeune femme.”

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 19 H 49

    Non Nath Sekura …encore une fois , vous ne connaissez pas le  » dossier  » Semenya .

    Les experts dans ce cas précis ont été sollicités par ……L ‘ IAAF . Ils n ‘ obéïssaient et n ‘ agissaient sous la pression d ‘ acune autorité gouvernementale particulière .
    Ils s ‘ agissaient d ‘ experts reconnus chacun dans leur spécialité au plus haut niveau international ET ils n ‘ étaient pas sud-africain ( il y avait si mes souvenirs sont bons des allemands notamment . )
    Caster Semenya s ‘ est trouvé dans l ‘ impossibilité psychologique de maintenir son refus de ces examens du fait des pressions qu ‘ elle a subies d ‘ un peu tout le monde ( dans son  » entourage  » ) car l ‘ enjeu était le suivant : médaille or not médaille , maintien de l ‘ autorisation à participer aux compétitions futures ( chez les femmes ) ou non .

    LE MILIEU SPORTIF A SES PROPRES REGLES . MOI-MEME , J ‘ AI DU LES SUBIR ! ….J ‘ ai dû renoncé aux compétitions de tir ( carabine 10 m , 50 m ) parce que j ‘ étais sous traitement ( énanthate de testostérone ) ; cela aurait occasionné un résultat positif lors d ‘ un éventuel contrôle anti-dopage . Pourtant en tir , cette substance ne présente aucun intérêt …

    Je ne nie pas qu ‘ en France actuellement les médecins ont des pratiques scandaleuses et humiliantes …..J ‘ ai eu à les subir donc , moi aussi , j ‘ en sais quelque chose .

    La médecine dont je vante les mérites , c ‘ est celle des spécialistes qui se réfèrent à la méthodologie EBM et à la CIM 10 . Or , il est très peu de médecins qui répondent à ce critère parmi ceux qui s ‘ occupent du problème  » trans  » …il faut aussi dire que ce problème n ‘ intéresse pas beaucoup les  » pointures  » du monde médical à quelques exceptions près . Donc voilà le résultat …

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 19 H 58

    Hélène …à quelle universitaire trans vous faites allusion …j ‘ avoue que mes connaissances sont limitées dans ces domaines ( pensée queer , etc. ) La philosophie analytique est très loin de tout cela …et ça ne fait que peu de temps en réalité que je connais les Butler et Cie car mon univers est très différent du leur …et j ‘ avais rompu avec le milieu LGBT donc ….mes connaissances sont vraiment partielles …

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  • Par LT25 02 oct 2009 - 20 H 25

    Emma a dit « Quelqu’un ici arrive suivre la “logique” de Kmanders, ainsi ses “nôtres” et “vôtres”? ;o) »

    Rassure toi, Emma, je ne suis pas non plus tout ce fatras.. et pourtant je ne suis pas « couire », juste bêtement une femme d’origine non génétique, bêtement opérée (mais très bien), bêtement insérée dans la société, bêtement « 2 » … banalement pas « couire » quoi…

    Donc c’est vrai que je ne dois pas avoir grand chose à comprendre dans ce genre de trucs qui me fait l’effet de suivre le hamster excité tournant de plus en plus vite dans sa cage (à écureuil d’ailleurs..)

    PS: En ce qui concerne « l’affaire » Caster Semenya (qui me tient à coeur pour d’autres raisons…) les travaux d’Anaïs Bohuon, sur l’influence néfaste de la binarité dans le monde sportif me semblent d’une lecture nécessaire…
    http://www2.unil.ch/liege/nqf/documents/27_1.pdf
    du moins pour certains…

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 02 oct 2009 - 20 H 37

    @ Kmanders

    Ma phrase était « C’est toujours la raison d’Etat et la pression idéologique ». Vous avez reconnu qu’il s’agissait d’une… conjonction.

    Petit rappel (avant d’attaquer Wittgenstein et de se gargariser de philosophie analytique, c’est pas un mal) : Si l’on admet P et Q comme deux propositions. La conjonction est la proposition « P et Q », où le « et » signifie qu’on affirme simultanément la proposition P et la proposition Q.

    Et quant aux « dossiers » d’actualité, il s’agit de ma profession.

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 20 H 55

    Merci …sans vouloir vous vexer , mes connaissances en logique vont bien au-delà de ces bases élémentaires ; vous venez à l ‘ instant de démontrer du reste que vous ne les maîtrisez même pas ( en regard de ce que j ‘ ai pu dire .)

    Vous n ‘ avez pas dit  » C ‘ ‘est toujours la raison d ‘ Etat OU la pression idéologique  » – ce qui aurait été juste s ‘ il y avait eu pression idéologique effectivement mais ce n ‘ est pas le cas – mais  » C ‘ est toujours la raison d ‘ Etat ET la pression idéologique  » …Voyez-vous la  » nuance  » …lol!
    Et plutôt que de citer Wittgenstein ..ici , c ‘ est Frege qu ‘ il aurait fallu mentionner …

    Pour un prochain cours Nath Sakura , je me tiens à votre disposition ! lol ! Et oui , que voulez-vous , Vous vous gargarisez de phénoménologie …moi de philosophie analytique et de logique formelle …on voit le résultat à l ‘ arrivée !
    Je me permets par ailleurs de souligner votre infantilisme …

    LT25…hautement scientifique en effet ce texte ! Tu parles !

    De plus , les passages qui  » auraient  » pu être éclairants sur l ‘ affaire Caster Semenya n ‘ ont pas été mis en ligne ( p 80 à 92 .) Mais il est vrai que vous avez BEAUCOUP DE MAL à suivre le petit hamster que je suis …Mais , bon , vous restez fidèle à vous-même !

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 21 H 08

    Je ne résiste pas …excusez cette petite digression mais le comportement de mes interlocutrices me tapent trop sur le système :

    Alors cours spécial pour Nth Sakura la super logicienne ! lol! Un simple rappel sur l ‘ algèbre de Boole suffira :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Algèbre_de_Boole_(logique)

    Pas étonnant qu ‘ elles n ‘ arrivent pas à suivre et ne comprennent rien à  » ma  » logique !

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 02 oct 2009 - 21 H 16

    @ Kmanders

    Voyez-vous, j’ai été ATER chargée d’un cours d’épistémologie et de logique naguère. Mais je ne me permettrais nullement de vous juger : on ne tire pas sur en ambulance.

    Etant donné ce que sont l’idéologie et l’Etat, il s’ensuit que pression idéologique et pression étatique sont évidemment liées et que l’une influence l’autre. Par le biais notamment, de la politique, de la lutte des classes, de la pression sociale, des avancées techniques, des bouleversements moraux etc.

    Ma conjonction était valide, une disjonction (exclusive selon vous) eut été invalide, car elle aurait impliqué qu’Etat et idéologie étaient sans rapport. Ce qui n’est évidemment pas le cas.

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 21 H 37

    Oui …et bien on voit ce que ça donne l ‘ épistémologie à la française ( pas du tout crédible dans les milieux scientifiques ET POUR CAUSE ! )

    Savez vous seulement ce que logique FORMELLE signifie ! FORMELLE , chère madame …

    Si ce que vous dites était vrai ( ce n ‘ est pas le cas ) , il aurait fallu l ‘ écrire de la sorte :

     » C ‘ est toujours la raison d ‘ Etat et DONC EGALEMENT la pression idéologique  » …Voyez ?

    En parlant de tirer sur l ‘ ambulance ..lol !

    Vous semblez confondre par ailleurs langage formel et langage naturel …tous les logiciens , depuis toujours , ont souligné les ambiguïté de ce dernier .

    Mais il est vrai que toutes ces subtilités échappent à une spécialiste de l ‘ épistémologie  » situé  » hystéro-anarcho-marxiste ! lol !

    Je voudrais bien du reste que vous me précisiez , en rapport à ce que j ‘ ai dit précédemment sur ces spécialistes et les institutions auxquelles ils ont eu affaire , ce que vous DESIGNEZ PRECISEMENT ( la précision n ‘ est pas votre spécialité , je sais , mais essayez quand même ..lol ) sous le terme ETAT ! Parce que c ‘ est plutôt vague tout ça ( normal pour une phénoménologue ! )

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 21 H 59

    Par ailleurs Nath sakura …Je me permets de vous faire remarquer que vous perdez le fil de VOTRE PROPRE DISCOURS .
    Pour mémoire : relisez le message que vous avez posté ce jour même à 20 h 37 .

    Quelle serait alors la pertinence d ‘ une telle remarque en considération de vos  » développements  » ultérieurs ???

    Pour une soi-disant épistémologiste ( tu parles ! ) , c ‘ est franchement pas brillant ! Dans les payas anglo-saxons , on se fend la gue*le entre scientifiques à la lecture des inepties des  » penseurs  »  » continentaux  » et plus particulièrement français .

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 02 oct 2009 - 22 H 00

    @ Kmanders

    Vos propos commencent à dépasser votre pensée. C’est tant mieux, car ils vous démasquent (s’il en était besoin).

    La haine, la colère, la hargne, et le complexe de supériorité permanent dont vous faites preuve ne témoignent ni en faveur de votre bien-être ni de votre lucidité.

    Je comprends maintenant votre combat contre la « dé-pathologisation » (ciel que le mot est laid) : il est clair que dans votre état, il est justifié.

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  • Par Kmanders 02 oct 2009 - 22 H 17

    Décidément …plus ça va , plus vous faites dans le vague ….et la paranoïa ! Mes propos me démasquent …je voudrais bien savoir ce qu ‘ ils contribuent à démasquer en moi exactement .

    Je ne peux que constater que vous pratiquez la fuite en avant ; vous refusez de répondre aux QUESTIONS PRECISES ( celles-là ! ) qui vous sont posées . Et vous n ‘ y répondrez pas , je le sais , car cela ne peut que vous faire vaciller .

    Par ailleurs , comme toujours dans des cas comme les vôtres , on ne peut que constater une tendance au totalitarisme derrière un discours soi-disant libérateur mais en fait profondément discriminatoire , en témoigne la dernière phrase de votre message .
    Mais cela , je l ‘ avais déjà fait remarquer à maintes reprises ( notamment dans ce topic .)

    Comme on dit en mathématiques : CQFD ( ce qu ‘ il fallait démontrer ! ) Et là , pour le coup , il s ‘ agit bien d ‘ une démonstration et là on peut dire que vos propos vous démasquent !

    Très chère …

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  • Par LT25 03 oct 2009 - 1 H 05

    Kmambert a écrit: « LT25…hautement scientifique en effet ce texte ! Tu parles !
    De plus , les passages qui ” auraient ” pu être éclairants sur l ‘ affaire Caster Semenya n ‘ ont pas été mis en ligne ( p 80 à 92 .) Mais il est vrai que vous avez BEAUCOUP DE MAL à suivre le petit hamster que je suis …Mais , bon , vous restez fidèle à vous-même ! » ….

    Rien ne vous empêche, Monsieur l’Epistémologiste Distingué, de faire l’acquisition pour un prix modique de ce numéro complet de Nouvelles Questions Féministes…

    Mais il est vrai que pour vous, qui vous gargarisez de votre « culture », ce genre de publication, qui, effectivement, ne fait que transcrire les travaux d’une pauvre petite Docteur dans un domaine (les STAPS) bien éloigné de ceux qui ont le privilège de vous compter parmi leurs célébrités (je n’en doute pas), ce genre de publications disai-je, est à mettre sur le même rayon que Femme Actuelle ou Cosmopolitan…

    C’est vrai que nous autres, femmes, ne comprenons pas grand chose aux élucubrations dont nous nous lassons assez vite.
    C’est vrai aussi que les mecs aiment bien parler tout seuls.. vous avez bien choisi votre camp.

    Par ailleurs, effectivement, je reste fidèle à moi même, et j’en suis assez contente.
    Les hamsters, qu’ils soient petits ou gros, finissent toujours par se rendre compte que l’infini est courbe… et qu’il vaut mieux descendre de la petite cage qui tourne plutôt que de s’y user la santé.
    Ceux qui possèdent un minimum de bon sens quand même… mais qui ne savent même pas celui du terme épistémologie.

    Pour votre info (allez, parce que je suis gentille… hein ?) je suis à la fois professeure dans l’enseignement supérieur, ingénieure, et pratiquante sportive en compétition, dans un sport olympique, à un niveau… plutôt très honnête… hé oui… même en étant d’origine non génétique, et même pas dopée !

    Alors votre tartinage obsessionnel, je pense que vous devriez aller le vendre à Montpellier… ça leur ferait de la distraction !

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  • Par Kmanders 03 oct 2009 - 2 H 15

    Ah ! Intéressant ! Pratiquante sportive en compétition dans un sport olympique ….Comme quoi les institutionnels ne sont pas toujours si bêtes ! lol!

    Je confirme que ce genre de publication , disons ….je n ‘ irais pas jusqu’ à dire que je le place dans la même catégorie que  » femme actuelle  » mais je n ‘ ai pas pour habitude d ‘ y consacrer une partie de mon budget non plus !

    Pour ce qui est de la ligne féministe de la revue …alors je vais faire peut-être aux yeux de certains dans le politiquement incorrect : Ce paradigme féministe là ( j ‘ ai bien dit celui-là ….et ceux qui s ‘ y apparentent aussi , c ‘est vrai ), il est clair que je ne peux que le combattre .
    j’ ai de l ‘ admiration pour Martha Nussbaum par ex. …mais pas pour ces auteures qui signent dans la revue que vous mentionnez . Il est une autre féministe que j ‘ apprécie et dont le style est bien moins  » classique  » ( à tout les niveaux ) que celui de Nussbaum : Camille Paglia . Cette dernière , dont la posture n ‘ a rien de conventionnel pourtant , tire régulièrement à boulets rouges sur ces féministes que vous admirez ! Elle tient des propos très durs ( et justifiés ) à leur égard .

    Pour ce qui est de vos allusions à une philosophie masculiniste ( on croirait lire Butler et Cie ) , c ‘ est parfaitement ridicule lorsqu ‘ on connait les idées défendues par les auteurs que j ‘ estime . Sans compter qu ‘ en France , les leaders en philosophie analytique sont pour beaucoup des femmes …( Joëlle Proust , Elisabeth Pacherie , Sandra Laugier , etc. ) ..et puis , la seule philosophe qui interviendra à l ‘ occasion du colloque de Montpellier a été formé , entre autre , à la philosophie analytique ( c ‘ est UNE franco-italienne travaillant au CNRS )

    Mais bon , le ridicule ne tue pas ( je vais finir par le regretter …je sais , pas très humaniste comme point de vue ! lol ! )

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  • Par Kmanders 03 oct 2009 - 2 H 25

    P.S.: je n ‘ ai pas  » CHOISI » mon camp …Encore un discours discriminatoire ( on n ‘ est pas loin du compte en effet .)
    Super ce féminisme ! A vomir …

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  • Par helene 03 oct 2009 - 9 H 07

    « which side are you on, boy, which side are you on »

    c’est une chanson syndicaliste américaine des années trente, écrite par une femme, à l’heure où les grêves étaient brisées
    âr des nervis le revolver à la main.

    Cette façon, sans cesse, d’avancer que seuls les « spécialistes » ont droit à la parole, est une incroyable façon de retirer aux gens la parole sur leur histoire.

    Cette façon pour un trans -j’en connait d’autres heureusement-
    de dégommer systématiquement toute initiative de remise en
    question du discours officiel à partir d’un discours « à la première personne » a quelque chose de terrifiant: plutôt s’identifier au persécuteur qu’aux persécutéEs.
    Ici il y a un discours pluriel qui se develloppe entre plusieurs protagonistes, dans une relative politesse. Et puis de l’autre côté une personne qui décide qu’il y a un front commun, dirai-je un complot? Evidemment dirigé contre lui, que lui, le spécialiste, sait tout, a tout compris, détient la vérité etc… Qu’on n’a pas le droit de raisonner à partir de sa vie et de ses expériences mais des discours de tel ou telle universitaire.
    Je trouve celà trés triste. En fait c’est un queer inversé…Mais au moins les queers savent faire des alliances.

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  • Par Kmanders 03 oct 2009 - 10 H 05

    Quand je disais que le ridicule ne tuait pas ! lol!

    N ‘ IMPORTE QUOI!

    Quant au discours poli de mes interlocutrices ….On est où là , chez Guignol ? lol !

    En parlant de persécution , persécuté , persécuteur … Faut arrêter là les projections Mesdames !

    Les vilains  » officiels  » d ‘ un côté et les  » SUPER  » ( héros….et hérauts ) trans de l ‘ autre ….ils sont où les théoriciens du complot , hein ?

    A part ça , il y en a une qui craignait de passer , elle et les autres trans , pour une/des hystériques . Continuez comme ça Mesdames , et ce sera dans la poche ! ( Encore un petit effort , vous touchez presque au but ! )

    Heureusement que , moi aussi , je connais d ‘autres trans dont l ‘ attitude est très différente .

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  • Par LT25 03 oct 2009 - 21 H 07

    Et le hamster tournait, tournait, tournait….

    Donc, si je résume, le féminisme est « à vomir »… les « queers » sont « à ….. » (je ne sombrerai pas dans la scatologie..)(*)

    Bref, Monsieur Kmembert, si prompt à dégainer ses auteurs prestigieux, serait finalement le seul à pouvoir parler avec raison et bon sens de la transidentité, des ses attentes et de ses besoins…

    Désolée d’être capable, moi, de m’exprimer en français convenable et de me relire pour corrections, ce qui évite les fautes de frappe…

    Sans doute que le niveau ridicule de mon taux de testostérone me préserve d’avoir des comportements agressifs, et des écrits de la même eau…

    Bonne soirée, nuit, et dimanche…

    (*) NB: je ne fais pas miennes toutes les théories féministes et je ne participe pas du mouvement « queer »… mais le terme « tolérance » a un sens pour moi… ce qui n’est pas forcément quelque chose de très répandu, il est vrai. (voir le lien sous mon pseudo)

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  • Par vd 04 oct 2009 - 11 H 28

    Hébin dites donc ! la testostérone ça rend vraiment agressif !
    Féminisme à vomir… « queers » voués aux gémonies ! Bel exemple de tolérance
    « La tolérance, il y a des maisons pour ça » (Paul Claudel)

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  • Par Kmanders 04 oct 2009 - 13 H 47

    La tolérance , il faut que ce soit réciproque …Vous n ‘ avez pas dû tout lire !

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  • Par vd 04 oct 2009 - 17 H 44

    La tolérance , il faut que ce soit réciproque …Vous n ‘ avez pas dû tout lire !

    hélas si ! j’ai pu lire des propos mesurés et responsables d’un côté (Hélène, LT25, Nath Sakura, Emma, et bien sûr Mr Vialla) et des invectives agressives continues et répétées de l’autre, dont un seul individu était l’auteur.

    Le pire c’est quand un seul individu s’arroge le droit de présenter SA vérité comme étant LA vérité. C’est là qu’il y a intolérance. Et effectivement tou(te)s les trans ne sont pas comme vous, fort heureusement.

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  • Par Kmanders 04 oct 2009 - 17 H 55

    Mais bien sûr ! C ‘ est pour ça que votre consoeur LT25 dans un autre topic hier a présenté les trans qui allaient intervenir à l ‘ occasion de ce colloque de Montpellier ( autres que Nath sakura ) comme , je la cite , faisant partie de  » la suite Vialla  » ….Ces trans semblant être des invitéEs de dernière minute .

    Vous vous moquez de qui mon/ma brave ??

    Si vous voulez jouer , on va être deux !

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  • Par Kmanders 04 oct 2009 - 17 H 57

    Et puis , pour ce qui est des propos mesurés et RESPONSABLES ( lol! ) des-dites consoeurs … vous vous foutez de la gu**le du monde ?

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  • Par Kmanders 04 oct 2009 - 18 H 05

    Pardon , l ‘ expression exacte n ‘ est pas  » la suite Vialla  » mais  » le circuit Vialla  » ( topic du 5 Août sur l ‘ intervention de Thomas Hammarberg ).

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  • Par vd 04 oct 2009 - 19 H 52

    La politesse est sage : la grossièreté, par conséquent, stupide. Se faire, sans nécessité et avec intention, des ennemis en commettant des impolitesses, c’est de la frénésie, tout comme de mettre le feu à sa maison.
    (Arthur Schopenhauer)

    Ceci comme seule réponse à vos insultes (vous vous foutez de la gu**le du monde ?) qui ne méritent même pas qu’on s’y attarde.

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  • Par LT25 04 oct 2009 - 20 H 02

    J’ai effectivement mentionné par ailleurs que certaines de mes « consoeurs » ont été partie prenante à l’élaboration de ce colloque, et que l’attitude d’ouverture de Mr Vialla leur a permis d’influer sur les propos qui y seront tenus et les positions qui y seront prises.

    Il y a là une notable différence entre l’agressivité systématique et bornée et la volonté de faire progresser les choses, y compris par ce qu’il est courant d’appeler l’entrisme.

    Je ne nie cependant pas que, dans certaines situations, des méthodes plus « musclées » puissent être plus efficaces.

    Après ça, Mr Kmembert, que mes propos vous défrisent m’est totalement équilatéral et je n’aurai même pas besoin de citer Schopenhauer pour justifier ma position.

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  • Par Kmanders 04 oct 2009 - 20 H 39

    Mr Kmembert ne doute pas un instant que vous faites preuve de politesse ! lol ! N ‘ est-il pas LT25 ET vd ( encore une que le ridicule n ‘ a pas tuée …..Hélas ! lol! )

    Et , excusez-moi du peu ….mais Schopenhauer , c ‘ est vraiment pas ma tasse de thé ( euphémisme ! )

    Par ailleurs …cessez de prendre les gens pour des imbéciles ( pas de projection encore une fois Mesdames ) : l ‘ expression  » le circuit Vialla  » …n ‘ est sûrement pas le fait d ‘ une admiratrice de François Vialla …

    Ceci étant …les méthodes musclées ….si vous aimez , je me ferai un plaisir de vous contenter ! lol !
    C ‘ est de l ‘ humour Mesdames …

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  • Par LT25 04 oct 2009 - 21 H 33

    Triste erreur de surdosage de testostérone….
    Affligeant…

    J’espère cependant que, en dépit de ces élucubrations, le colloque de Montpellier apportera quelque chose d’intéressant.

    Vous pouvez par ailleurs garder votre humour de bistrot pour vos fréquentations masculines… Nous ne faisons vraiment pas partie du même monde, mon pauvre ami…

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 04 oct 2009 - 21 H 58

    @ LT25

    C’est même une démonstration clinique de la toxicité des androgènes sur le cerveau : paranoïa, sentiment de puissance, hypertrophie de l’égo et agressivité.

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  • Par Kmanders 04 oct 2009 - 22 H 20

    J ‘ avoue que c ‘ est un humour plutôt lourdingue ….J ‘ ai vainement essayé de vous égaler dans ce registre avec quelques variantes certes cependant …Mais , dans ce domaine , hélas pour moi , vous êtes inégalable !

    Quant au TYPE ( puisqu ‘ on en parle , lol ) de féminisme que vous défendez , CAMILLE PAGLIA , une féministe ( lesbienne de surcroît ) à l ‘ esprit critique hautement développé ( c ‘ est pas le cas de tout le monde , hein Mesdames ) a trouvé un qualificatif très approprié pour le définir …..Je n ‘ en ferai pas état sur ce forum car …il y a toutes les chances que je me vois censurer . Mais les esprits perspicaces pourront le deviner s ‘ il connaissent un tant soit peu cette auteure .

    Bonne nuit Mesdames ! Faites de beaux rêves (sic) !

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  • Par vd 04 oct 2009 - 23 H 24

    Ceci étant …les méthodes musclées ….si vous aimez , je me ferai un plaisir de vous contenter ! lol !
    C ‘ est de l ‘ humour Mesdames …

    Puisque Monsieur Muscle ne goûte pas Schopenhauer, peut-être se contentera t-il de ceci: « Dans la balance de la destinée, le muscle ne pèse jamais autant que le cerveau. » (James Russell Lowell)

    @LT25 et @Nath, nous dormirons bien en évitant de penser à des individus comme lui !

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  • Par Kmanders 05 oct 2009 - 0 H 14

    Les romantiques ( en littérature ) ne sont pas ma tasse de thé non plus …Si vous étiez douée d ‘ un minimum de perspicacité , vous l ‘ auriez deviné .

    Madame doit vivre par procuration …toutes ces citations  » ronflantes  » ( ça doit être l ‘ heure qui veut ça , ou alors c ‘ est un état permanent- hypothèse on ne peut plus crédible .)

    Mais elle doit être persuadée de sa grande profondeur…L ‘ espoir fait vivre , comme on dit !

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  • Par vd 05 oct 2009 - 7 H 55

    Madame vit très bien sa vie de femme, l’espoir ayant été remplacé depuis longtemps par la réalité du quotidien, en évitant cependant de croiser la route de machos, génétiques ou pas, au cerveau reptilien.
    Quant à ma perspicacité, il est vrai que je n’avais aucune citation de l’Equipe ou de France Football à donner, sachant que ce genre de littérature me sert plutôt à allumer le feu dans ma cheminée.
    J’aurais pu éventuellement citer Michel Audiard faisant dire des choses intéressantes à Lino Ventura dans Les Tontons flingueurs: « Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait! »
    Ce n’est qu’une citation, bien sûr, et de l’humour, certainement.
    Vous auriez quand même dû savoir, dans votre grande perspicacité (et d’autant mieux qu’elle n’est pas d’origine génétique) que les femmes n’en ont aucune.
    D’ailleurs comment pourraient elles trouver grâce à vos yeux, dans quelque domaine que ce soit ?
    Vous représentez, par vos propos, tout ce que j’exècre chez les FtM, du moins ceux qui en rajoutent la plupart du temps des couches épaisses en croyant sans doute qu’ils seront plus crédibles ainsi.
    Il y en a pourtant de fort sympathiques.
    J’en arrive, en vous lisant, à mieux comprendre pourquoi certains psys transphobes le sont… c’est assez regrettable.

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  • Par helene 05 oct 2009 - 9 H 04

    « La tolérance , il faut que ce soit réciproque  »

    Je n’aime pas trop le terme de « tolérance », je préfère me baser sur celui de liberté, de liberté d’expression. Chez les libertaires la liberté des uns ne se distingue pas de la liberté des autres.
    La phrase de Voltaire (je cite de mémoire) c’est « je déteste vos idées mais je me battrais pour que vous puissiez les défendre ». A part ça, à propos du cléricalisme il a aussi écrit « écrasez l’infâme »…
    C’est trés interessant comment Monsieur Kmanders évoque sans cesse une censure dont il serait menacé alors qu’il a quasiment transformé ce fil de discussion en un blog personnel, lui qui, trés souvent, frise l’insulte quand qui que ce soit remet ses assertions en doute. Syndrome de persécution?
    A part ça l’évolution de ce fil m’inquiète, qui tourne à la confrontation entre femme-trans et homme-trans. Personnellement je pense que nous ne pouvons avancer les les unes les uns sans les autres. J’ai pu vérifier dans les ministères que nous sommes plus forts quand nous arrivons à deux, en bonne entente. C’est Rom Reucher par exemple (son site reste une référence pour moi) qui a lancé le concept trans’ mettant fin à une vieille querelle familiale entre les transgenres et les transexuels; d’aucun voudraient la raninimer mais ce combat semble passéiste…Bref jamais je n’irai attaquer quelqu’un pour avoir choisi le genre « viril »

    Par contre je l’ai déjà dit pour moi les discours « j’ai raison vous avez tort » « je détiens la vérité, moi je suis un
    spécialiste » « seulEs les nulLEs sont contre moi », reflête surtout un désarroi profond chez la personne qui les profère.

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  • Par vd 05 oct 2009 - 10 H 08

    Merci Hélène pour ce recadrage. Effectivement, je pensais à Tom Reucher quand j’évoquais les FtM fort sympathiques.
    Il est juste déplorable que certains n’aient pas atteint son niveau de compréhension des choses et qu’ils ne veuillent pas comprendre, eux, que l’intérêt de tous et toutes c’est de travailler dans le même sens.
    Les recommandations de Thomas Hammarberg, qu’Emma et LT25 ont citées, semblent pour l’heure être LE point d’appui fondamental, à partir du moment où la confusion entre sexe, genre, et orientation sexuelle a été dépassée, ce qui visiblement n’est pas encore acquis.
    http://www.sts67.org/html/lect/fr_lectures_sexe_genre.html

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  • Par vd 05 oct 2009 - 10 H 11

    PS: entre choisir (est-ce un choix ?) le « genre viril » et le caricaturer, il y a sans doute une nuance

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  • Par Kmanders 05 oct 2009 - 11 H 02

    Tout ce que je viens de lire est …hilarant et relève d ‘un certain humour marqué par le non sens ….Sauf qu ‘ ici , cet humour est bien involontaire .

    Paraît-il que j ‘ en rajoute dans le genre viril/macho ….c ‘ est ridicule et fera pouffer tous ceux qui me connaissent ! Ca en dit long sur le niveau intellectuel de celles qui interviennent ici , DANS CE TOPIC …heureusement , elles ne sont absolument pas représentatives de ce que sont la TRES GRANDE majorité des femmes ! Peut-être que ce sont elles qui ont un problème …une angoisse au sujet de leur crédibilité . Ca y ressemble !

    Pour ce qui est du sentiment de persécution , encore une fois Hélène ( mais vous êtes dure de la comprenette ) , pas de projection ! Please ! Ce n ‘ est pas moi qui hurle partout que la société toute entière est contre moi ! Enfin bon , vous avez comme vos  » camarades  » l ‘ esprit quelque peu embrouillé .

    Ce qui est drôle , c ‘ est que vous tombez systématiquement dans le panneau ….Précédemment , quelques messages plus tôt , on m ‘ avait accusé ( à tort on le voit maintenant ) d ‘ énoncer des vérités non vérifiées et non vérifiables sur ces  » interlocutrices  » surexcités  » ( parce que s ‘ il y en a qui font dans la  » frénésie  » ici , ce sont elles , pas moi ) lorsque je les accusais d ‘ entrer dans la catégorie des snobinards ……UNE DEMONSTRATION DE PLUS que je ne disais pas faux ! J ‘ ai bien parlé de démonstration …..Voyez les déclarations de vd au sujet de revues/journaux comme l ‘ ‘ Equipe  » ou
     » France football  » .
    Pour info très chère ( ça vous convient ce genre de déférence ?lol! ) , je ne lis pas  » France football » …J ‘ aime le foot mais n ‘ en suis pas un fanatique . En revanche , oui , il m ‘ arrive de lire l ‘ Equipe et c ‘ est un journal que , jadis , je lisais plus régulièrement encore qu ‘ aujourd ‘ hui ! Je sais très bien que pour des  » penseurs  » comme vous , cela serait  » déchoir  » que d ‘ avoir ce genre de lecture …Oh , sorry ! Comment peut-on simplement imaginer une telle chose !

    Dans le même esprit , j ‘ ai lancé une blague un peu limite tout-à-l ‘ heure ….délibérément et de façon très calculée ( comme je l ‘ ai dit dans un autre message , la planification , ça me connait ! lol! ) …et , comme je l ‘ espérais , vous avez mordu à l ‘ hameçon ! Le but étant de vous amener à exprimer EXPLICITEMENT ce que vous ne faisiez qu ‘ énoncer IMPLICITEMENT depuis le début de vos interventions : une misandrie farouche , qui se situe tout-à-fait dans le prolongement des idées défendues par les représentantes d ‘ un certain courant féministe ( j ‘ ai bien dit UN CERTAIN courant )- LT25 nous a  » gratifié  » de quelques-unes de ces références . Comme je l ‘ ai dit déjà , CAMILLE PAGLIA a su trouver l ‘ adjectif adéquat pour qualifier ces féministes LA !

    Encore une fois : CQFD ( ce qu ‘ il fallait démontrer .)

    Alors quand vous parlez d ‘ unité Hélène , CETTE UNITE EST IMPOSSIBLE ! IMPOSSIBLE !

    Je n ‘ ai nullement l ‘ intention ( et ne suis pas le seul ) de devenir , pour satisfaire certaines de ces dames ( dont une absente : Bourcier ) un FTM qui se ferait un honneur d ‘  » illustrer  » le  » théorème d ‘ incomplétude masculine  » ….JE VEUX LA TOTALE ! Y compris la phalloplastie !

    Des opérations aussi lourdes et coûteuses ne seront prises en charge qu ‘ après diagnostic ! La société n ‘ acceptera jamais d ‘ autre condition !

    AUSSI , je le répète : JE SUIS CONTRE la dépathologisation SYSTEMATIQUE ! Une solution pourrait être un démembrement nosographique et la création d ‘ entités diagnostic plus spécifiées !

    Non Mesdames ….l ‘ UNITE EST IMPOSSIBLE ! ET VOUS Y ETES POUR QUELQUE CHOSE !

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  • Par Kmanders 05 oct 2009 - 11 H 12

    P.S.: Vous venez de reconnaître explicitement l ‘ existence de  » divergence  » au sein de la  » communauté trans  » …alors que vous insinuez depuis le début que je suis le seul sur la planète à défendre les opinions qui sont les miennes : encore une illustration de votre bonne foi ( et de votre perfidie , appelons un chat un chat ! )

    Je n ‘ apprécie guère ( euphémisme ! ) les  » caricatures  » FTM …Mais , vu votre comportement , si nécessaire , je m ‘ allierai avec eux !

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  • Par Nath-Sakura (Nathalie Balsan-Duverneuil) 05 oct 2009 - 18 H 02

    Bon, on va pas passer tout le topic sur Kmanders, dont j’imagine que tout le monde a compris ici qu’il ne ferait pas avancer le Shmilblick d’un iota.
    Même s’il progresse, puisque du « combat contre la dépathologisation » pour lequel il voulait faire descendre des milliers de gens dans les rues, il est désormais « contre la dépathologisation systématique ». Ce qui laisse apparaître une issue. Et peut être, un début de réflexion..

    Pour le reste, il est évident que c’est la ligne défendue par Hélène qui est la plus judicieuse et efficace. C’est l’union, sur des mots d’ordre simples, partagé par le plus grand nombre d’entre nous, basé notamment sur le document d’Hammarberg, qui fera avancer les choses.

    C’est dans cet état d’esprit que je compte faire la conclusion des assises (puisque c’est des assises qu’il est question ici).

    L’idée forte, pour paraphraser Pompidou et son : « il faut arrêter d’emmerder les Français », c’est de dire « les choses ont évolué, la société, le droit, les droits de l’Homme et des minorités sont arrivées à un point aujourd’hui en Europe, où il faut arrêter d’emmerder les trans ». Et dérouler l’évidence de nos besoins médicaux, légaux et civiques à partir de ce point.

    Evidemment (et c’est la raison de mon intervention sur ce topic, et d’autres), mon but est de recueillir tous les points de vue (j’ai bien noté celui de Kmanders qui n’aura pas besoin d’en rajouter ensuite), donc, n’hésitez pas à me dire comment vous pensez que cette « conclusion » devrait être faite…

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  • Par Kmanders 05 oct 2009 - 18 H 25

    J ‘ ai toujours bien dit ( si seulement vous saviez lire ! ) que j ‘ étais contre la dépathologisation systématique et énoncé , en des termes moins techniques , que j ‘ étais favorable à un démembrement nosographique de manière à ce que , seul , un certain type de population trans se voit  » contraint  » d ‘ en passer par le diagnostic ( vu que que l ‘ on n ‘ acceptera jamais une prise en charge sans que cette condition soit respectée . )

    Voilà …Ca concerne les FTM et les MTF qui veulent  » aller jusqu ‘ au bout  » …

    C ‘ est tout ce à quoi je voulais en venir et c ‘ est tout ce qui m ‘ importe .

    Encore une fois , je trouve stupéfiant le fait qu ‘ aucun épistémologiste/méthodologiste fin connaisseur au sujet de l’ élaboration des classifications internationales n ‘ ait été invité ….J ‘ en connais , mais il est trop tard pour essayer de les solliciter à présent …

    Maintenant , si vous tenez compte de mon point de vue et en faites part SANS LE DEFORMER ( ce que vous avez plus que tendance à faire ) , et bien c ‘ est parfait !

    Ceux qui ne s ‘ intéressent QU ‘ A LEUR GENRE …ET A RIEN D ‘ AUTRE , c ‘ est leur droit ! Qu ‘ ils défendent leurs intérêts mais qu ‘ on ne mette pas tout le monde dans le même sac !

    Maintenant , je vais devoir m ‘ absenter pour quelque temps …..Ca vous fera des vacances …

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  • Par LT25 05 oct 2009 - 20 H 24

    De retour après bien d’autres choses, je lis:
    « (…)Kmanders (…) tout le monde a compris ici qu’il ne ferait pas avancer le Shmilblick d’un iota. »
    Exact.

    « (…)il est évident que c’est la ligne défendue par Hélène qui est la plus judicieuse et efficace. C’est l’union, sur des mots d’ordre simples, partagé par le plus grand nombre d’entre nous, basé notamment sur le document d’Hammarberg, qui fera avancer les choses. »
    Encore exact, le document d’Hammarberg est la base fondamentale comme l’a dit vd, sur laquelle tous les efforts visant à faire progresser notre reconnaissance, aussi bien sur le domaine médical que juridique ou social doivent s’appuyer. Il constitue LE document de référence, quels que puissent être les particularismes qui s’y opposent, plus ou moins adroitement.

    « (…) C’est dans cet état d’esprit que je compte faire la conclusion des assises (puisque c’est des assises qu’il est question ici). »
    Je partage cette vision des choses.

    « (…)“les choses ont évolué, la société, le droit, les droits de l’Homme et des minorités sont arrivées à un point aujourd’hui en Europe, où il faut arrêter d’emmerder les trans”. (…) »
    Hammarberg ne dit pas autre chose.

    Et ce quoi qu’en dise « la société »…. celle là: « La société (qui) n ‘ acceptera jamais d ‘ autre condition  »

    PS: Bonnes vacances !

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  • Par emma 07 oct 2009 - 15 H 47

    François,

    Ce serait intéressant de savoir ce que vous avez tiré de tu ça.

    Je suis toujours partantE pour une copie de votre texte…

    François VIALLA a écrit:

    “…Je vous adresserai volontier ma contribution avant publication des actes (ainsi qu’à totue personne qui y trouverait un intérêt). Pour ce faire meci de me préciser par quel mode…”

    Vous pouvez l’adresser à l’adresse e-mail affiché sous le rubrique “Contact” de l’adresse Web en cliquant sur mon nom.

    Merci.

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  • Par françois VIALLA 19 oct 2009 - 8 H 24

    Quelques lignes rapides avant de revenir pour vous fournir davantage de précisions.
    Je tenais à remercier toutes celles et tous ceux qui par leur réactions ont été le moteur d’une réflexion riche à l’occasion des deux journées de colloque à Montpellier.

    Merci aux très nombreux participants pour la qualité de leur écoute et leur patience (réciproque) afin que toute les opinions puissent être exprimées.
    Je suis heureux que pendant deux jours toutes et tous écoutent, entendent et parfois comprennent les opinions différentes.

    Je crois sincèrement que les débats ont été de nature à faire connaître voire découvrir la question à de nombreux auditeurs non initiés.
    C’était le but de ces journées.

    PS : merci aussi pour le respect que les pink freak’x ont réussi à démontrer à l’occasion de leurs dynamiques apparitions.

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  • Par Kmanders 19 oct 2009 - 17 H 38

    Merci !

    Vivement la suite !

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  • Par LT25 20 oct 2009 - 11 H 10

    Pour une fois je suis d’accord avec Kmanders…

    Je reprends deux morceaux des échanges ci-dessus:

    @Nath: “(…) C’est dans cet état d’esprit que je compte faire la conclusion des assises (puisque c’est des assises qu’il est question ici).”

    et @François Vialla: “…Je vous adresserai volontier ma contribution avant publication des actes (ainsi qu’à toute personne qui y trouverait un intérêt »

    Je suis dans l’attente de ces lectures ….

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  • Par helene 21 oct 2009 - 20 H 13

    Tirer un article pas trop long de deux journées de colloque, c’est pas facile. J’ai rendu ma copie il y a une heure, je vais attendre la correction et vous pourrez juger par vous même.
    Visiblement les choses commencent à changer en France…Je me rappelle d’un petit colloque à Saint Anne où l’organisation ne voulait pas qu’un homme trans clinicien assiste aux débats…les temps change.
    Merci pour l’acceuil.
    J’ai eu beaucoup de plaisir à rencontrer Nathalie, à féliciter Clarisse, à retrouver Natacha (en mission), et la volontaire d’Aides-Nimes…sans parler des bios

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